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Imaginem a seguinte situação:
Vocês precisam criar um site com conteúdo dinâmico o qual não tem controle.
Esse conteúdo dificulta o alinhamento dos textos e das imagens nos DIVs de tal forma que é preciso usar Java Script + Jquery para mudar dinamicamente o comportamento dos DIVs para que eles se adaptem ao texto e imagens.
Infelizmente o site precisa de acessibilidade especial, o que significa que a solução Java Script + Jquery não vai poder ser usada sozinha, será preciso desenvolver uma versão noscript para o site que não precise do JS.
A versão noscript, embora fuja das características exigidas pelo cliente para o layout, será aceita, já que só vai ser usada nos poucos casos em que o JS estiver desabilitado ou não puder ser usado.
Algum colega seu, do mesmo grupo de trabalho então da uma sugestão:
Se fizermos o layout usando tabelas, não vamos precisar de Java Script nem de versão noscript.
O que você faria?
Faria um layout tableless ou faria layout em tabelas?
Para fins de comparação vejamos as características de cada alternativa:
Site tableless:
Equipe com 3 pessoas.
Tempo de produção do site + versão noscript: 4 horas
Tamanho total dos arquivos HTML + CSS + scripts: 177kb
Média de Linhas por página digitadas para o layout: 185
A versão JS apresenta Problemas de compatibilidade com o IE6. Em alguns poucos textos ocorre um leve overflood.
Site com layout em tabelas:
Equipe com 2 pessoas.
Tempo de produção do site: 1 hora e 45 minutos
Tamanho total dos arquivos HTML + CSS: 59kb
Média de Linhas por pagina digitadas para o layout: 73
Nenhum problema de compatibilidade, navega até em navegador modo texto como o lynx.
Na sua opinião qual dos dois layouts apresenta maior qualidade e qual seria a escolha mais profissional?
Hoje em dia o mito sobre o Javascript ser nocivo já foi esclarecido. É improvável (pra não dizer impossível) que você encontre uma alma se quer sem o Javascript do navegador habilitado.
Se fizessem isso, não conseguiriam usar Facebook, Youtube, Google, etc, etc, etc...
Essa versão noscript é no mínimo desnecessária.
Além disso, seus dados estão distorcidos, não servem de parâmetro para a enquete...
Não adianta querer descaracterizar o exemplo.
Quero saber qual a decisão que tomariam no cenário hipotético apresentado, se consideram o cenário realista ou não, pouco importa. Quero saber a decisão hipotética sobre um cenário hipotético.
Caso se deparem com uma situação onde o tempo de confecção do tableless for maior e necessitar de JS + jquery, numa hipótese cujo os trabalhos finais tenham as características descritas, qual a escolha que fariam?
Imaginem que durante uma reunião antes de iniciar o serviço, o grupo de trabalho chegou a uma projeção de que esses seriam os tempos e características dos dois produtos. Vocês como profissionais dessa empresa devem escolher qual produto a empresa vai criar e entregar ao cliente.
De qualquer forma não há como levantar essa hipótese, cada um tem uma forma própria de trabalhar com suas habilidades e conhecimentos, além de que mesmo se baseando pelas hipóteses levantadas por você a escolha deve ser a primeira visando sempre a qualidade do produto.
O correto seria especificar o projeto e dar opções para a realização do mesmo, assim cada um escolheria sua opção conforme seus conhecimentos e opiniões.
Independente de como for procedido não vejo motivo para esta enquete, já que já foi lhe explicado os motivos pelo qual a utilização de tabelas não é apropriada e mesmo assim você reluta em aceitar isso estando vislumbrado com uma solução errada que lhe foi proposta apenas porque esta resolveu seu problema.
Essa enquete vai ser um massacre, N x 1, com N tendendo ao infinito... aguarde...
Seguiria os padrões
Já estão falhando no início do projeto?
Não existe isso de estipular um tempo de confecção menor que o necessário. Já disse no outro tópico, o problema está em quem manda....estão com o pensamento errado e você está indo na onda dele.
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Caso se deparem com uma situação onde o tempo de confecção do tableless for maior e necessitar de JS + jquery, numa hipótese cujo os trabalhos finais tenham as características descritas, qual a escolha que fariam?
E o João Prado tá certo, você não pode criar uma enquete baseada num problema que você teve e não conseguiu resolver. Ninguém está te condenando, mas ela não vai resolver seu problema ou tirar algum, possível, peso da sua consciência. É inaplicável ;)
E por favor, IE6???? Não né.... :mellow:
Eu crio sites com HTML, CSS e Javascript há alguns anos e nunca encontrei um caso impossível de fazer. IE6 é passado, eu não atendo mais este browser há mais de um ano.
É mais fácil abrir o Dreamweaver e fazer tudo lá com tabelas? É. Mas as consequências depois não compensam, especialmente se você mesmo for programar o CMS /applications/core/interface/imageproxy/imageproxy.php?img=http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/ermm.gif&key=0e759cbb73a282996291068c8fe8bad4f08911c74e6678b73eb234bf96d43c00" alt="ermm.gif" />
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Eu crio sites com HTML, CSS e Javascript há alguns anos e nunca encontrei um caso impossível de fazer. IE6 é passado, eu não atendo mais este browser há mais de um ano.É mais fácil abrir o Dreamweaver e fazer tudo lá com tabelas? É. Mas as consequências depois não compensam, especialmente se você mesmo for programar o CMS /applications/core/interface/imageproxy/imageproxy.php?img=http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/ermm.gif&key=0e759cbb73a282996291068c8fe8bad4f08911c74e6678b73eb234bf96d43c00" alt="ermm.gif" />
2x...
E olha que sou "chato" para criar layouts. Sempre com muitos detalhes.
Na situação hipotética apresentada, minha decisão seria COMEÇAR DO ZERO, porque fizeram alguma coisa errada para apresentar esses números hipotéticos.
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Eu crio sites com HTML, CSS e Javascript há alguns anos e nunca encontrei um caso impossível de fazer. IE6 é passado, eu não atendo mais este browser há mais de um ano.
É mais fácil abrir o Dreamweaver e fazer tudo lá com tabelas? É. Mas as consequências depois não compensam, especialmente se você mesmo for programar o CMS /applications/core/interface/imageproxy/imageproxy.php?img=http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/ermm.gif&key=0e759cbb73a282996291068c8fe8bad4f08911c74e6678b73eb234bf96d43c00" alt="ermm.gif" />
Cara, nem todo mundo que faz layout em tabelas é mero "Dreamwaver maniaco" sem noção.
Veja um exemplo de site legal todo feito em tabelas:
Menor qualidade que um site tableless?
Quanto ao que disse, nada é impossível.
O que eu quero saber é até que ponto vocês perseguiriam o web standards.
Buscariam o padrão mesmo que o site ficasse mais caro?
Ainda o buscariam se fosse mais demorado de produzir e a manutenção fosse mais difícil?
E se fosse mais verborrágico e consumisse mais banda?
É isso o que eu quero saber com essa enquete.
Sim, sim, sim e sim.
João Prado
Bom....pelo resultado nem tem mais o que falar. Nem se o tiozão vier aqui vai mudar alguma coisa ^_^
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Buscariam o padrão mesmo que o site ficasse mais caro?
Ainda o buscariam se fosse mais demorado de produzir e a manutenção fosse mais difícil?
E se fosse mais verborrágico e consumisse mais banda?
Isso sem contar que os itens que você citou acima acontecem com layouts feitos com tabela.
Simplesmente horrível, tanto no visual como no código, que poderia ser reduzido enormemente com css.
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Veja um exemplo de site legal todo feito em tabelas:
Menor qualidade que um site tableless?
Menor qualidade? Putz...você ainda tem alguma dúvida?
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Simplesmente horrível, tanto no visual como no código, que poderia ser reduzido enormemente com css.
Exatamente! Tanto o design quanto o código... simplesmente PÉSSIMOS.
Quero ver o código ficar mais leve sem ser tableless com esse design e com essa dinâmica:
http://startingbloc.org/fellowscampaign/
Esses dois últimos em especial.
Tabelas = Dados tabulares.
Fora isso não é semântico; e sem semântica, seu código perde toda validade.
O que eu quero saber é até que ponto vocês perseguiriam o web standards.
Buscariam o padrão mesmo que o site ficasse mais caro?
Ainda o buscariam se fosse mais demorado de produzir e a manutenção fosse mais difícil?
E se fosse mais verborrágico e consumisse mais banda?
É isso o que eu quero saber com essa enquete.
Você está inventando um monte de situações hipotéticas que não existem na esperança de que alguém diga "tá, nesse caso eu não usaria". Isso me lembra uma cena de "Dennis, o pimentinha" em que ele pergunta "Mas se o Sr. Wilson estiver pendurado no telhado, somente por um dedinho e eu for o único por perto, posso ajudá-lo?".
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Isso me lembra uma cena de "Dennis, o pimentinha" em que ele pergunta "Mas se o Sr. Wilson estiver pendurado no telhado, somente por um dedinho e eu for o único por perto, posso ajudá-lo?".
Numa situação hipotética assim eu concordo, ehehe
Com certeza é forçação de barra
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Sim, sim, sim e sim.
Não mostrei como exemplo de algo que "precisa" ser feito em tabelas, apenas mostrei um exemplo que alguém que fez em tabelas um bom site e que claramente não é nenhum zé ruela que só sabe usar dreamweaver.
O site é bom e faz um uso inteligente do flash.
Claramente foi feito com competência por um bom profissional que por algum motivo preferiu usar tabelas. Talvez o site seja antigo, talvez tenha tido problemas com compatibilidade... sei lá.
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João Prado
Conhecimento também custa caro.
Pense como um empresario.
Se eu pago caro por um profissional capacitado em ajax, que faz coisa únicas que não poderiam ser feitas de outro modo, eu estou investindo dinheiro em qualidade e inovação.
Se eu pago caro por um profissional "capacitado" em fazer algo que pode facilmente ser reproduzido pela minha vó usando tabelas, eu estou investindo em que?
Uma solução que use java script e Jquery sempre será mais cara e mais demorada de produzir e o produto final, na manutenção, também vai exigir um profissional que entenda disso.
Essa é a questão, você parte do falso principio de que uma solução tableless SEMPRE é mais fácil de manter, o que é absolutamente falso.
Usar JS e jquery não é mais simples ou barato que trabalhar com HTML puro e, na manutenção, qualquer moleque sem noção pode lidar com uma simples tabela sem ter que recorrer a um caro profissional "ban ban ban".
É por isso a pergunta.
Nos casos em que uma solução em tabelas for mais simples e barata, vocês a utilizariam?
A resposta unanime até agora foi não.
Aparentemente vocês enxergam o padrão como um bem em si mesmo e aceitam abrir mão de todas as vantagens que são o objetivo do tal padrão.
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Exatamente! Tanto o design quanto o código... simplesmente PÉSSIMOS.
Quero ver o código ficar mais leve sem ser tableless com esse design e com essa dinâmica:
http://startingbloc.org/fellowscampaign/
Esses dois últimos em especial.
Tabelas = Dados tabulares.
Fora isso não é semântico; e sem semântica, seu código perde toda validade.
Sim, o código poderia ser reduzido com CSS, inclusive mantendo as tabelas.
Por algum motivo o cara fez assim, não sei se o site é antigo e ele teve problemas com compatibilidade ou sei lá o que.
O obvio que parece ter passado despercebido é que a dinâmica do site é inteligente e o design é sim feito por um profissional competente.
É bem diferente dos sites que você me passou em JS, o cara faz um dos melhores usos que já vi de flash em doses homeopáticas para compor o visual desejado.
Ao invés de produzir o site em flash ele apenas o utilizou como mais um elemento dentro de um layout baseado em tabelas.
Diferente da tendencia java script que se tornou padrão, o cara simplesmente usou o flash de um modo diferente do usual e conseguiu um resultado melhor que o do JS.
http://validator.w3....=Inline&group=0
Cara, olha isso...
Você ainda vem me falar que está bom? 219 erros? E tá bom? :o
Não sei o que você pretende com esta enquete... Acho que já deu pra perceber que todos aqui tem consciência do porque NÃO utilizar tabelas para estruturar um layout...
Aproveitando, veja este site aqui: http://francalms.com.br/
A página inicial ilustra muito bem como é possível se construir um grid com linhas e colunas iguais sem utilizar tabelas (o que você insiste que é feio, ruim, pesado e de manutenção difícil).
E além disso:
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http://validator.w3....=Inline&group=0
Cara, olha isso...
Você ainda vem me falar que está bom? 219 erros? E tá bom? :o
Não sei o que você pretende com esta enquete... Acho que já deu pra perceber que todos aqui tem consciência do porque NÃO utilizar tabelas para estruturar um layout...
Aproveitando, veja este site aqui: http://francalms.com.br/
A página inicial ilustra muito bem como é possível se construir um grid com linhas e colunas iguais sem utilizar tabelas (o que você insiste que é feio, ruim, pesado e de manutenção difícil).
E além disso:
http://validator.w3....Validator%2F1.2
Simplesmente irrefutável a demonstração dos dados :joia:
Parabéns por mais esta exemplificação rick :clap:
Sabe o que que todos esse tópicos com o mesmo assunto PARECE (antes que venham com sapato velho chutar cachorro molhado)?
Que você, Sybok, é o tal tiozão, outra pessoa disse que conseguiria fazer o layout em Tableless e não o fez, daí você chegou cheio de banca, fez com tabelas, deu VISUALMENTE certo (num primeiro momento aliás, diga-se de passagem) e caiu nas graças da chefia.
E daí, bateu a crise de consciência. Será que eu fiz bem em, direta ou indiretamente pisar no outro cara só pra me dar bem? Será que com Tableless ficaria melhor, mas nem eu nem o outro funcionário que entende melhor do assunto que eu tivemos, juntos, competência pra fazer CERTO?
E veio com essas situações hipotéticas, tentando reviver mantra das Tabelas de outrora.
Minha humilde opinião, pois que parece, parece.
Sabe agente precisa ser justo, dentro do cenario que foi criado, a reposta é logica que as pessoas usariam tabelas haha
Mas todos aqui com profissionais que são, iriao buscar melhorar o cenario antes de qualquer desenvolvimento, pensar corretamente nos ganhos e perdas de cada opção estudar o sistema e ai sim elaborar algo....mas sim dentro do cenário que foi criado a tabela seria a melhor opcao, a questão é que o cenário talvez devesse ser melhorado.
Tipo:
Bom quanto aos outro argumentos eu nao tenho mto o q falar, pois como disse no topico anterior eu nao metade do conhecimento das pessoas que estao nessa discussao. Mas vou dar o meu voto, não apenas como alguem que esta comecando nesse mundo de desenvolvimento web que tenta seguir os padroes, mas como se eu fosse um empresario que fosse escolher estas duas opcoes:
Se infelizmente os "reais" empresarios as vezes optam pela solução em tabelas, o problema não esta nos padroes, e sim nos empresarios, e nos profissionais que se recusam a seguir padroes, deixando os projetos mais baratos, cobrando por seu serviço pouco sem dar valor a sua horas trabalhadas, resumindo prejudicando a nos desenvolvedores.
>
http://validator.w3....=Inline&group=0
Cara, olha isso...
Você ainda vem me falar que está bom? 219 erros? E tá bom? :o
Hehehe fiquei feliz qdo vi isso...sempre que tento ir fazendo algo em site, eu passo no validador, fico triste quando surge la uns 10 erros, ai fico tentando arrumar....e este site que foi julgado bom, esta com 219 erros hehe, até não estou tao mal :)
a questão é que o cenário talvez devesse ser melhorado.
:clap:
>
If the facts don't fit the theory change the facts.
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Que você, Sybok, é o tal tiozão, outra pessoa disse que conseguiria fazer o layout em Tableless e não o fez, daí você chegou cheio de banca, fez com tabelas, deu VISUALMENTE certo (num primeiro momento aliás, diga-se de passagem) e caiu nas graças da chefia.
Já pensei nisso muitas vezes desde o outro tópico
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http://validator.w3....=Inline&group=0
Cara, olha isso...
Você ainda vem me falar que está bom? 219 erros? E tá bom? :o
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Hehehe fiquei feliz qdo vi isso...sempre que tento ir fazendo algo em site, eu passo no validador, fico triste quando surge la uns 10 erros, ai fico tentando arrumar....e este site que foi julgado bom, esta com 219 erros hehe, até não estou tao mal :)
Este site pelo menos serve de algo...
... de mau exemplo
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http://validator.w3....=Inline&group=0
Cara, olha isso...
Você ainda vem me falar que está bom? 219 erros? E tá bom? :o
Não sei o que você pretende com esta enquete... Acho que já deu pra perceber que todos aqui tem consciência do porque NÃO utilizar tabelas para estruturar um layout...
Aproveitando, veja este site aqui: http://francalms.com.br/
A página inicial ilustra muito bem como é possível se construir um grid com linhas e colunas iguais sem utilizar tabelas (o que você insiste que é feio, ruim, pesado e de manutenção difícil).
E além disso:
http://validator.w3....Validator%2F1.2
O site não parece estar com o doctype correto e é obviamente antigo.
Se a forma como medem "qualidade" é a "validação"... então não há mais nada o que discutir.
Alias, acho mesmo que a discussão já se esgotou no outro tópico, como já disse, é uma questão de paradigma.
Vocês tem o webstandars como ponto de partida e referencia para o raciocínio. O veem como um bem em si mesmo e tem nele a o padrão de "medida" do que julgam qualidade.
Um grid com linhas e colunas é facil, o problema é "elasticidade", falta o dinamismo.
O problema dos DIVs está em situações como essa: http://forum.imasters.com.br/topic/447840-div-dinamica/
A própria sugestão da "Faux Column" é algo que hoje vejo como inferior ao uso de tabelas, já que signica usar um truque com imagens para resolver um problema que poderia ser resolvido com HTML puro ao usar a TAG table...
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Sabe o que que todos esse tópicos com o mesmo assunto PARECE (antes que venham com sapato velho chutar cachorro molhado)?
Que você, Sybok, é o tal tiozão, outra pessoa disse que conseguiria fazer o layout em Tableless e não o fez, daí você chegou cheio de banca, fez com tabelas, deu VISUALMENTE certo (num primeiro momento aliás, diga-se de passagem) e caiu nas graças da chefia.
E daí, bateu a crise de consciência. Será que eu fiz bem em, direta ou indiretamente pisar no outro cara só pra me dar bem? Será que com Tableless ficaria melhor, mas nem eu nem o outro funcionário que entende melhor do assunto que eu tivemos, juntos, competência pra fazer CERTO?
E veio com essas situações hipotéticas, tentando reviver mantra das Tabelas de outrora.
Minha humilde opinião, pois que parece, parece.
Amigo, a única ideia de criar esse tópico aqui é a enquete. Só me interessa saber o número de pessoas que tem o tableless como um tipo de "santo grau" e que consideram inadequado o uso de tabelas, mesmo quando removo do tableless, todos os supostos benefícios que seus partidários tanto dizem amar (e que na realidade são benefícios do CSS e não do tableless).
E sua opinião esta errada... Assim como a historia que você pensa conhecer das "tabelas de outrora", já que o "tableless de outrora" era tão bagunçado quanto... mas enfim.
Embora eu também já tenha me enganado quanto ao tableless, sou grato ao tiozão por me abrir os olhos e não tenho problema em já ter estado errado sobre isso. Vivo e aprendo sem apego a achar que sei, o que de fato não sei.
É que tem me faltado tempo, mas ainda vou postar um dos exemplos de layout em tabelas que me ajudaram a percebe-las com outros olhos.
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Numa situação hipotética assim eu concordo, ehehe
Com certeza é forçação de barra
Então vamos a um cenário muito realista e comum.
Você precisa de um layout 3 colunas:
Você o criaria usando a faux column como no exemplo desse video?
Só o tempo de editar a imagem usada no fundo leva o mesmo tempo de fazer um layout igual, mas baseado em tabela.
Caso queira mudar o tamanho das colunas no futuro, a manutenção vai exigir mexer não só no HTML, mas também editar a imagem.
Ele é mais verborrágico, mais demorado, tem manutenção mais difícil e o resultado não é tão bom quanto o de tabela.
Qual a escolha de todos vocês que não acharam o primeiro cenário "realista"?
Aqui vai a versão em tabelas: (se você sabe digitar, leva 1 minuto para produzi-la)
CSS:
html {
height:100%;
}body{
height:100%;
}
#colunas{
border-collapse:collapse;
margin:0 auto;
height:100%;
}td.c_color1{
background-color:#0F9;
width:350px;
vertical-align:top;
padding-top:9px;
padding-left:9px;
padding-right:9px;
}
#c_color2{
background-color:#0CF;
width:350px;
vertical-align:top;
padding-top:9px;
padding-left:9px;
padding-right:9px;
}
#head{
background-color:red;
vertical-align:top;
height:50px;
padding-top:9px;
padding-left:9px;
padding-right:9px;
}HTML:
<table id="colunas">
<tr>
<td id="head" colspan="3">Topo</td>
</tr>
<tr>
<td class="c_color1">coluna 1</td><td id="c_color2">coluna 2</td><td class="c_color1">coluna 3</td>
</tr>
</table>Não vi o vídeo mas pelo seu código vejo que não há necessidade de imagem. Se são cores solidas para que imagem?
O site não parece estar com o doctype correto e é obviamente antigo.Se a forma como medem "qualidade" é a "validação"... então não há mais nada o que discutir.
Em relação a qualidade do site não é apenas questão de validação. Foi você quem falou que o site era ótimo, o que na verdade não é. Como o Giovani e T.Colucci falaram, o site é péssimo visualmente e o código é tão ruim quanto.
Um grid com linhas e colunas é facil, o problema é "elasticidade", falta o dinamismo.O problema dos DIVs está em situações como essa: http://forum.imaster...0-div-dinamica/
Certo, e qual é a "elasticidade" oferecida pelas tabelas?
Você já tentou fazer um layout em tabelas que funcionasse em dispositivos mobile? Já tentou fazer um layout elástico ou fluido em tabelas?
A div não é um problema. Na verdade geralmente (quase sempre), os problemas surgem por conta do programador.
Tem um post no blog do William Bruno que fala sobre isso.
A própria sugestão da "Faux Column" é algo que hoje vejo como inferior ao uso de tabelas, já que signica usar um truque com imagens para resolver um problema que poderia ser resolvido com HTML puro ao usar a TAG table..
Não é necessariamente um "truque com imagens". Você pode muito bem adaptar esta solução para seu problema seu precisar de imagens. No caso do código acima, por exemplo. Este não precisa de imagens, já que são cores sólidas.
Aqui tem um artigo que explica como reproduzir o Faux Columns sem utilizar imagens.
Amigo, a única ideia de criar esse tópico aqui é a enquete. Só me interessa saber o número de pessoas que tem o tableless como um tipo de "santo grau" e que consideram inadequado o uso de tabelas, mesmo quando removo do tableless, todos os supostos benefícios que seus partidários tanto dizem amar (e que na realidade são benefícios do CSS e não do tableless).
Sim, são benefícios do CSS, mas a utilização de tabelas para criação de layout faz com que percamos muitos destes benefícios.
É que tem me faltado tempo, mas ainda vou postar um dos exemplos de layout em tabelas que me ajudaram a percebe-las com outros olhos.
Sim, esta devendo isso. Será que falta tempo mesmo ou é porque ainda não achou nenhum layout bom para ser postado?
A enquete não pode se basear exclusivamente nestes dados passados por você.
Estes dados são relacionados ao site criado por você. Outras pessoas poderiam fazer isso em um tempo diferente e gerando arquivos com tamanhos diferentes.
De qualquer forma, há um padrão a ser seguido.
Isso não é uma frescura. Não é uma besteira inventada por alguém que não tinha nada melhor para fazer. É algo a ser seguido, pois como hoje temos conflitos entre navegadores diferentes, no futuro podemos não. Mas para que isso seja possível devemos sim manter um padrão, pois se fizermos os sites de qualquer jeito será mais difícil de os navegadores padronizarem a interpretação dos códigos.
Abraços
João Prado