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Tableless vs Table

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Caro Thiago, sei que este tópico já está grande e, por causa disso, "dá preguiça" de lê-lo por completo antes de postar uma opnião. É normal thumbsup.gif .

As "respostas" aos seus comentários já foram comentadas anteriormente. Quanto à questão de aquisição de emprego para "webmaster", no post#15 corroboro com seus argumentos.

Quanto à questão de websites utilizando tables para layout, são vários os posts à respeito, mas posso adiantar "a moral da história": PREÇO e PRATICIDADE e FATIAS DO MERCADO. post#9

 

Para "programar corretamente um website", nunca iria cobrar R$ 300,00 ou até menos (caso dos "sobrinhos" yay.gif ). Mas temos que "engolir" que existem pessoas e empresas que querem ampliar sua visibilidade mas não querem ou não possuem R$ 3.000,00 para investir num website semânticamente correto. Por mais "revoltante" que isto seja, temos que respeitar.

 

Quanto ao fato de ter feito website com tables, Thiago, leia o post#23.

Valeu pela opnião

Não vou argumentar muito mais do que: Os médicos não fazem cirurgias para salvar vidas quando as pessoas não tem dinheiro e o vendedor não vai te vender um carro se você não for pagar...

 

Funcionou bem? Cumpriu o objetivo do cliente? Então tá beleza!

Com certeza nunca te contrataria... E a velocidade de carregamento? E a preocupação com os meus clientes? E a pesquisa nos buscadores? E se meus usuários usarem outro tipo de browser...?

Francamente... Essa é a diferença entre um site de 300 e um de 3000.

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kkkkkk http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/grin.gif/> http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/joia.gif/>

Estou começando a me divertir com este tópico http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/grin.gif/> http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/assobiando.gif/>

 

Beleza Tarso, agora sim! Papo reto olhando torto! (ou seja, ir direto ao ponto sem deixar de analisar o que acontece ao "seu redor") A maioria dos seus comentários (deste tópico) foram prudentes. http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/thumbsup.gif/>

 

É que faço questão de argumentar quando alguém "escorrega na manteiga" e faz um comentário generalista "sem pensar" ou "sem querer".

 

De fato, uma pessoa que defende "com unhas e dentes" as tables para layout não conhece a área. (E espero que não estejam me confudindo como tal - não as defendo, mas aceito por "x" questões já mensionadas)

 

E Patrícia, agradeço sua participação - ela me fez bem após o almoço de hoje http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/grin.gif/> http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/joia.gif/>

Nota-se que você é muito sensível e boa de interpretação. http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/grin.gif/>

Agora... o que você entende por..

Funcionou bem? Cumpriu o objetivo do cliente? Então tá beleza!

Valeu galera!

 

PS. 1:

Tableless é extremamente nocivo e presta um enorme desserviço aos Padrões Web.

Tableless dissemina um conceito totalmente equivocado sobre as tecnologias do W3C e no meu entender deveria ser banido definitivamente.

Ainda bem que não foi eu quem disse ISSO http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/grin.gif/> Alguém discorda do bambambam da semântica?

 

PS.2: No post#28, #Inside# havia comentado acerca "do webmaster" e comentei o que achava no post#30. Assim, como encontrei muitas divergências e muitas nomeações fabulosas de profissões para web em vários fóruns e blogs, resolvi criar o tópico Definições Oficiais das Profissões para a Web. Para a maioria, valerá apena ler.

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Quase 1 mês depois da ultima postagem, volto não para debater, mas para comentar:

 

Durante as leituras de artigos de "especialistas" sobre "por que não usar tables", fiquei angustiado e me sentido "um nada" por não saber configurar sem tables (como aprendi). Passei quase uma semana pensando sobre até onde eu poderia chegar com as tables, qual era o meu limite.

 

Passei então a checar o código-fonte dos websites que visitava. De cada 10 websites, checava o código de 6-7. Conclusão:

 

É impressionante a quantidade de GRANDES PORTAIS REGIONAIS e websites MUITO BEM ESTRUTURADOS e FUNCIONAIS que utilizam tables para organizar seu conteúdo. São portais de faculdades, de servidores, de agências publicidade e até institutos de tecnologia se utilizam de tables. Já os websites, humm... de 20 agências de webdesign só 40% não utilizam tables para layout (das 5 agências da minha capital, 2 não utilizam tables).

 

Resultado: levantei minha auto-estima e percebi que, embora não saiba construir websites sem tables "semânticos", não sou "o patinho feio", pois faço parte de um grupo extremamente grande de pessoas (e empresas) que também não sabem (ou não o fazem), mas que, MESMO ASSIM, CONSEGUEM CONSTRUIR WEBSITES BONS, BONITOS E FUNCIONAIS PARA O PÚBLICO AO QUAL SE DESTINA.

 

Sei que alguns (minoria) podem dizer algo do tipo... "por isso que o Brasil não vai pra frente", mas as evidências em relação a utilização das tables falam por si.

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Resultado: levantei minha auto-estima e percebi que, embora não saiba construir websites sem tables "semânticos", não sou "o patinho feio", pois faço parte de um grupo extremamente grande de pessoas (e empresas) que também não sabem (ou não o fazem), mas que, MESMO ASSIM, CONSEGUEM CONSTRUIR WEBSITES BONS, BONITOS E FUNCIONAIS PARA O PÚBLICO AO QUAL SE DESTINA.

 

Sei que alguns (minoria) podem dizer algo do tipo... "por isso que o Brasil não vai pra frente", mas as evidências em relação a utilização das tables falam por si.

Não tem problema nenhum. Você só está fazendo parte de um grupo que prefere fazer como a maioria está fazendo apenas pela segurança do "eu sei fazer assim, farei assim". Isto já entra em outra discussão que não pretendo levantar neste tópico, mas é fato que nem sempre o que a maioria faz é o melhor. Pode funcionar pra todo mundo, mas não quer dizer que é o melhor. E estou falando de "ser melhor" para a própria equipe, não no produto em si http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/thumbsup.gif/>

 

[]'s

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Nem que por ter mais um recurso no seu desenvolvimento, você deveria aprender a desenvolver, não vou dizer de modo inteiramente standard que nem o paulo prega, mas conseguir usar o que é mais vantajoso dos 2 mundos... tenha como um recurso, se produz tantos bons resultados como todo mundo diz aqui, deve ter um fundo de verdade. a gente não esta mentindo quando fala que é mais facil e vantajoso, mas aprenda e desenvolver, ai se você falar que é tão bom, facil, vantajoso, se você me falar que tem um super controle do layout como se tem com tabless... você me mostra pois eu quero ver.

 

Sobre as minorias e maiorias... (maiorias)Elas não desenvolvem em tabless porque não sabem, ou por alguns casos, por preguiça mesmo, mas a grande maioria é porque não sabe.

 

Bem, só pra completar, quem sabe ta ganhando, 3000, quem não sabe ta ganhando 300... O que sera mais vantajoso em... Dúvida Cruel....

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Faz tempo que eu não apareço por aqui... :D/>

 

To vendo que depois de um tempo parado, o tópico voltou com tudo...

 

Esses dias eu vi algo que me deixou pasmo: um amigo do meu pai tem um site de noticias e queria um outro com um enfoque diferente...

Foi falar com os desenvolvedores do primeiro (foi feito há 3 anos, então pensa no código porco) e eles falaram que haviam mudado a "filosofia de trabalho" (creio eu que seja tableless) e que o preço do trabalho havia subido...

 

O preço pelo site de notícias era (pasmem): $2800...

 

Eu moro no interior do MS, aqui não tem, digamos, muita "concorrência" então os caras abusam mesmo...

 

Olhei as especificações e um valor "justo", condizente com o trabalho era metade disso...

 

Falei com o amigo do meu pai, e fomos falar com os caras, com a idéia de eu desenvolver o site e eles ficarem com a parte administrativa e o preço pago para eles seria menos de $1000...

 

Os homi fico brabin sô...

 

Eles a principio meio que aceitaram, aí eu falei que iria desenvolver a estrutura do banco de dados e a estrutura de pastas do site e mandar para eles...

Eles falaram que não, que já tinham uma estrutura PRONTA e que era melhor eu usar a deles... Olhei a estrutura e já identifiquei coisas que precisavam ser mudadas...

Falei que não estava bom e que iria desenvolver outra.

 

Aí um deles: "Pô. mas a gente já tem a esturura aqui, vai dar muito trabalho se você fizer outra pra implementar o sistema administrativo"...

 

Traduzindo: "Seu FDP, a gente ia ganha um $$$ fácil e agora teremos que trabalhar UM POUCO, pq vamos ter que adaptar nosso sistema administrativo pro seu banco de dados"...

 

O sistema que eles falaram era o sistema administrativo do site antigo do amigo do meu pai...

Era a mesma coisa... só precisariam mudar o layout e algumas coisas...

Detalhe que o sistema foi pago, e caro, na época pela mesma pessoa que queria um outro agora, apenas modificado...

 

Eles tão achando que são o Bill Gates pra obrigar a pessoa a pagar 2 vezes o mesmo preço por alguma coisa que já tinha antes?

 

O que me deixa indignado é que eles tem consciência de que cobram preços absurdos e não estão nem aí... Sabem que o trabalho deles não vale isso, mas... "tamu ganhanu... então, f***-se"... E como a maioria das pessoas tem conhecimento nulo na área, acabam pagando o preço deles sem titubear...

 

Andei olhando sites feitos por esses caras, de 2006 até esse ano... Não encontrei um que fosse semântico ou mesmo válido... Na verdade, a maioria usa tabelas... Mas eles tem até AGÊNCIA de webdesign, ou seja, não são dois "zé-ninguéns", mexem com isso faz um tempo... O que mais posso dizer?

 

Teve um que eles tiveram a pachorra de por o selo de CSS Válido do W3C... fui verificar e havia 8 erros em um CSS relativamente pequeno...

 

Em um outro encontrei nada menos que 312 erros no HTML...

 

Tenho certeza que nenhum daqueles sites saiu por menos de $1000, vendo o padrão dos preços que eles tão querendo praticar...

 

E eles tão se achando os bixão da goiaba pq hoje ligaram para o amigo do meu pai dizendo que o preço estava muito baixo, que não valia a pena...

 

Agora... não vale a pena ganhar algo em torno de $1000 para apenas modificar um layout e algumas partes de um sistema de administração de notícias???

 

Isso além de falta de profissionalismo é mau-caratismo, por explorar pessoas que muitas vezes não tem tal dinheiro, mas precisam divulgar sua empresa, trabalho na internet e na falta de informação acabam achando que é isso mesmo... Que TÊM que pagar esse preço exorbitante... <_</>

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Fui parcimonioso ao relatar o resultado das minhas análises dos códigos-fonte de 30 - 40 websites e portais.

 

Apenas relatei meu "relaxamento" diante da situação, pois estava achando que as "empresas" de webdesign não trabalhavam com tables para layout e, assim, eu não poderia "concorrer" com elas. Mas, para o meu bem, e infelicidade geral da web 2.0, muitas empresas fazem da maneira errada e nem por isso deixam de adquirir novos clientes e obter êxito.

 

Os comentários acima, de Rick, reforçam o que digo.

 

Mas esse "relaxamento" que disse, não deve ser entendido como "falta de vontade de fazer o que é certo", mas como estímulo para entender que nós evoluímos pouco a pouco, com a prática. É com a prática que podemos perceber nossas limitações.

 

Como diz uma bela música "Cada um sabe a dor e a delícia de ser o que é!"

 

Diferentemente de outros tantos, não digo que sou "o cara" e nem faço propagandas do tipo "seu site pronto para web 2.0" ou "construímos sites com alta tecnologia" - vocês já devem ter lido algo do tipo, não?!

Em posts anteriores comentei que é ser muito f.d.p o cara vender uma coisa que não pode fazer. Também disse que o X da questão é o cara ser honesto com ele e com seu cliente e relatar "porque seu website custa R$ 300,00" e não R$ 3.000,00.

 

Quanto à questão de valores, Édipo, uma das coisas que aprendi quando ouvi e lí sobre marketing é: Você é aquilo que aparenta ser, não o que é!

Não vou discutir sobre marketing, mas vocês já devem saber que existem várias empresas que cobram muito caro por um produto que não corresponde à qualidade deste, mas sim, pelo VALOR que a empresa transmite ao produto.

 

Ex.: Camisa no Shopping = R$ 70,00; mesma camisa (original) na lojinha da esquina do Shopping = R$ 30,00. Quem vende mais? A loja do Shopping. Por quê? Porque ela transmite mais VALOR ao produto. É um fenômeno social interessante e vocês nem precisam ler livros de marketing, bastam refletir sobre as condutas de quem está ao seu redor.

 

Quando solicitei orçamento de um website "simples" (sem javascript, sem php e nem flash) a 3 empresas daqui, uma disse que iria custar de R$ 300,00 a R$ 500,00; outra, de R$ 500,00 a 900,00; e a outra R$ 1.200,00 (fora as mensalidades). Detalhe: Em seus portfólios, todas elas controem websites com tables para layouts. Daí demonstro na prática o que disse sobre marketing: A empresa que cobra R$ 1.200,00 é a maior empresa (em termos estruturais) do município.

 

Ou seja, mesmo com a minha incompetência em tableless e etc, se eu aparecer em uma "grande vitrine", o valor do meu produto pode ir às nuvens. Do mesmo modo, vá um... "Majour da vida" se instalar num beco qualquer de classe baixa para ver se seus clientes o pagarão mais que o mínimo!

 

Isso, definitivamente, é incontestável!

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Realmente, sem marketing o negócio não anda, isso não se contexto, eu posso fazer um excelente trabalho, mas se não invisto em marketing, conserteza a coisa não vai pra frente, se analisar sómente resultados do trabalho, conserteza o cliente vai estar ganhando bem mais com um site bem feito, do que com um site feito na gambiarra.

 

Embore você talvez não cobre muito, você praticamente só esta sendo mais um dos caras ali falados pelo Rick, ta bunitu, tá bom... enquando se vai ver porque o site não esta dando resultados, você entende olhando o código, a pessoa foi enganda, perdeu seus 300,00 ou 1,200 como no caso acima, por um trabalho de porco.

 

Referente ao post do Rick, bem, creio que a empresa pode cobrar o quanto quiser, se o trabalho é rapido, se já esta tudo quase pronto, foi porque eles consiguiram um amadurecimento com o tempo. Ainda mais, se for fazer uma loja virtual, uma boa parte do site pode ser feito em tabelas, para listar itens.

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ta bunitu, tá bom... enquando se vai ver porque o site não esta dando resultados

Vixxxe, agora você mexeu num vespeiro! :huh:/>

Analisar "dar resultados" é muito variável, sabe por que? Quem é o seu cliente? O que ele quer? O que ele precisa? O que ele almeja? Qual a capacidade do plano de hospedagem do cliente? Quais as condições financeiras do cliente? E, para finalizar, 50 acessos por dia não é nada para alguns, para outros, é um negócio de sucesso. http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/thumbsup.gif/>

 

Ah, só para relembrar, uma webpage feita no Word pode estar entre as primeiras colocadas nos buscadores. Como? Pagando!

 

Mas taí uma coisa interessante: as lojas virtuais realmente possuem várias tables em sua estrutura de layout. Principalmente as do tipo "php free".

Pergunto: Isso acontece porque tem que acontecer mesmo ou acontece por falta de sapiência dos idealizadores do projeto?

 

Outra coisa interessante (para mim): vejam o código-fonte da home das Americanas.com. Por que existem tantas linhas em branco separando as div's?

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1.Analisar "dar resultados" é muito variável

... Não posso garantir varios acessos somente com tabless, é tabless e outras tecnicas, e mesmo com elas, não da para garantir, o conteudo do site conta muito, mas se alguem ta vendendo, quando mais clientes melhor. se o seu cliente esta sem dinheiro para pagar um "serviço profissional", ou é pão duro mesmo, talvez não pague para entrar no adsense, ou pior, vai te pagar e você ou outro vai fazer cagada, pois não sabe mexer corretamente na ferramenta.

 

pergunta para programador deles.. horas... lojas virtuais, fórums, devem ter tabelas, mas não para todo layout, mas para listar produtos ou tópicos, li também serviria de certo modo.

 

Essa quantidade excesiva de espaço talvez seja para tirar um bug do ie6 chamado double char.

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