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Sybok

Não é hora de repensar o Tableless e o Web Standards?

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Rick.hjpbarcelos mais uma vez disse tudo

 

Use tabelas apenas para o que elas forem propostas

 

Se mesmo assim quiser usar é sua opção e ruim a longo prazo para sua empresa apenas que fica sendo prejudicada em tudo, inclusive financeiramente, pois terá menos chances de ser bem ranqueada pelos mecanismos de busca e também pelo desperdício de banda que foi mostrado

 

Sinceramente este debate deveria apenas servir para ver que não pode remar contra a maré se mesmo assim não for suficiente pelo menos deve ter servido para ver que não virará padrão usar tabelas porque o , como você chamou no post #1, tiozão o faz.

 

Os exemplos usados pelo Rick.hjpbarcelos foram incrivelmente criativos e antenados com a atualidade

 

É a mesma coisa de você pegar aquele celular com tela monocromática de 10 anos atrás e tentar acessar a internet por ele.

 

Com a prática, tudo fica mais fácil. E se você desenvolve um trabalho melhor, por que não cobrar mais caro?

Não é isso que alega a Apple ao cobrar preços absurdos em seus iPods, iPhones e iPads?

 

É o velho: O BARATO SAI CARO NO FINAL.

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2 coisas pra falar:

 

1) o tiozão está errado. Resolveu o problema? Sim, mas de maneira errada.

 

2)

volto a repetir.. poste aqui o layout ou ao menos o wireframe desse estrutura, que vamos indicar a solução Tableless adequada.

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Companheiro, você está meio deslumbrado com a 'alternativa' que lhe foi apresentada. Só isso.

Vamos ver os seus equívocos só no último post:

 

 

Primeiro: um padrão surge da ocorrência de um dado problema, apresentando uma solução.

E eu acabo de perceber que a solução foi o CSS não o tableless.

O tableless tem sido apresentado como a solução, somente por usar CSS e combater antigas praticas de layout sem CSS. Exatamente como os argumentos do site que você me passou que citam gifs e tabelas (praticas não mais usadas graças ao CSS).

 

Com a prática, tudo fica mais fácil. E se você desenvolve um trabalho melhor, por que não cobrar mais caro?

Não é isso que alega a Apple ao cobrar preços absurdos em seus iPods, iPhones e iPads?

E o resultado em tableless é sempre melhor? Tenho visto exemplos de que não é.

Levar mais tempo para ser produzido não é melhor e custa mais caro. Nem todo mundo pode pagar pelo mais "caro" e quando o mais caro não é verdadeiramente o "melhor", pior ainda.

A semântica de um código é importantíssima e mecanismos de busca usam esse fato para buscar informações relevantes na sua página.

 

Você usa uma tag <p> para um título?

NÃO! Você usa as tags <h1>...<h6>. Isso diz ao robô de busca que aquilo se trata de um (sub)título da sua página e faz diferença na hora de indexar o conteúdo da página.

Cara, a falha na semática na definição do layout com tabelas não atrapalha os robôs e se o problema for só esse é mais fácil o pessoal dos robôs saber que tabelas são usada para layout e adaptar seus trabalhos.

 

Ignorar a semântica usando tabelas não significa ignorar a semântica naquilo em que ela é realmente útil, como no uso de títulos.

É uma simples questão de pesar os benefícios e eu estou convencido que que os benefícios do uso de tabelas para layout superam os benefícios de não quebrar a semântica nesse quesito.

Não é que o dispositivo não pode exibir, mas pense assim: uma tabela é um tanto inflexível, ela tem um número fixo de colunas e de linhas.

Aí você construiu seu layout dentro de uma monstra de 1000px de largura por exemplo.

O infeliz que tentar acessar seu site de um iPhone e sua telinha de 640x480 vai sofrer usando o scroll ou a ferramenta de zoom. Nunca mais volta no seu site.

As tabelas são naturalmente mais flexíveis é justamente isso que me encantou nelas.

Todas as definições de tamanho funcionam como se fossem tamanho minimo (min-heigth) e eu jamais precisaria definir uma tebela com tamanho fixo de 1000px já que ela se adapta sozinha ao conteúdo.

 

É como se o padrão dela pudesse ser sempre "auto".

 

 

Só pra te dar um exemplo: salva esse código aí em um arquivo .js separado e me fala o tamanho dele. Mal dá 1kB.

 

Agora vamos pensar em um arquivo pequeno, de 200 linhas, pequeno mesmo. O tamanho do arquivo será aproximadamente:

  • Usando tabelas: 14 kB
  • Tableless: 8 kB + 1 kB do JS = 9 kB

Agora, imagine que o seu site tenha 100 visitas diárias. O total de banda utilizado em um dia é:

  • Usando tabelas: 1,4MB
  • Tableless: 900 kB

500 kB de diferença, parece pouco né? Agora faça para 1000 visitas. Veja quanto não dá de diferença em um mês, em um ano. Multiplique por 10 para ter um arquivo de tamanho real. Multiplique por 100 para ter um sistema completo. Tudo isso é BANDA DISPERCIÇADA. E banda custa caro. Quando o cliente for reclamar que o site está saindo do ar, você vai ter que dizer pra ele contratar um plano de hospedagem melhor para dar conta do tráfego.

 

É o velho: O BARATO SAI CARO NO FINAL.

 

 

Acabei de te mostrar que não é.

Cara, seu exemplo esta errado!

 

Vamos comparar?

 

Tabela X tableless:

 

Tabela: Basta digitar esse código e em menos de 1 minuto está tudo pronto.

 

CSS:72 bytes

 

#tabela1{

border: 2px solid black;

}

td{

border: 2px solid blue;

}

 

HTML: 260 bytes

<table>

<tr>

<td>linha1 coluna1</td><td>linha1 coluna2</td><td>linha1 coluna 423</td></tr>

<tr>

<td>linha2 coluna1</td><td>linha2 coluna2</td><td>linha2 coluna3</td></tr>

<tr>

<td>linha3 coluna1</td><td>linha3 coluna2</td><td>linha2 coluna3</td></tr>

</table>

 

São 14 linhas no total.

 

E se eu fosse reproduzir isso em tableless?

Primeiro que a parte em HTML não iria ficar menor, é provável que fique maior, o que significa mais banda.

Então eu preciso instalar o jquery e depois colocar aquele script com 42 linhas de código que você me passou.

 

Qual é mais verborrágico?

Qual tem maiores chances de apresentar problemas de compatibilidade?

 

Quanto tempo eu levaria para implementar isso em tableless?

 

Cara, pra tudo na vida existem exceções.

Esse tipo de situação é o caso do tableless. Simplesmente não compensa.

Ela é tag padrão para DADOS TABULARES, não para layouts.

E daqui pra frente, pra mim, ela também é para situações como essa.

Lança um desafio, tem um subfórum específico pra isso e você vai ver que sempre é possível desenvolver algo bem feito, dentro dos padrões e de maneira eficiente.

Eu vou fazer, vai ser legal a comparação com alguns layouts que eu vi.

Se você ainda não está convencido de que usar tabelas é uma má idéia, dá uma lida aqui:

:seta: http://www.plasmades...r/stupidtables/

Cara, os muitos dos argumentos que sempre ouvi e agora percebo que não são legítimos.

Eles se relacionam ao que na verdade é uma comparação entre usar CSS e não usar CSS.

 

Acabamos de ver aqui um exemplo de como o tableless ficou com o código muito mais extenso e difícil de alterar e produzir.

 

Esses argumentos se referem a praticas de layout anteriores ao uso de CSS e não se aplicam ao moderno uso de tabelas + CSS.

 

2 coisas pra falar:

 

1) o tiozão está errado. Resolveu o problema? Sim, mas de maneira errada.

 

2)

Já foi postado.

É um layout com três linhas e três colunas que precisa de fluidez nos dois sentidos (tanto na horizontal quanto na vertical)

 

Duas alternativas tableless foram apresentadas, uma eu mesmo postei, ela usa um codigo CSS que faz as divs se comportarem como tabelas e a outra foi postada pelo Rick.hjpbarcelos, usa javascript com jquery.

 

A discussão agora é sobre simplicidade e eficiência.

 

As duas soluções tem problemas, seja em custo, tamanho ou compatibilidade.

 

A tabela é mais simples e compatível, a questão então é: Por que diabos ela então deve ser considerada a "maneira errada"?

Até agora parece apego a pura semântica do uso da tag table.

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Estava testando a solução javascript e ela não funcionou!

 

O layout que foi mencionado precisa ter três linhas e três coluna como no exemplo abaixo:

brtables_fig_1.gif

 

A solução em javascript não iguala o tamanho das colunas na largura (width), ele só resolve o problema da altura.

 

Isso significa que por hora a única alternativa é mesmo o display: table-cell; que como dito apresentou problemas de compatibilidade.

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coloque width: 33,3% que vai funcionar...

Bom, todos os argumentos que te mostrei são válidos, você que não quer aceitar.

Quanto ao problema de dispositivos móveis com as tabelas, muitas vezes não basta só reduzir o tamanho, precisa-se reestruturar toda a página, o que é impossível de se fazer com uma tabela.

Se o site padrão tiver 3 colunas e em um dispositivo móvel ele ficar melhor em 2? Me mostra uma solução com tabelas que não precise REESCREVER TODA A PÁGINA.

 

Cara, a falha na semática na definição do layout com tabelas não atrapalha os robôs e se o problema for só esse é mais fácil o pessoal dos robôs saber que tabelas são usada para layout e adaptar seus trabalhos.

Ah sim, claro:

- O pessoal do Google, eu ACHO que fazer layouts com tabela é mais fácil e mais compatível, por favor, alterem o seu algoritmo de buscas para indexar melhor sites com layout em tabelas.

 

Factível?

 

E daqui pra frente, pra mim, ela também é para situações como essa.

Interessante como qualquer um agora pode criar um padrão, não é?

 

Bom, parece que você fez sua escolha, boa sorte com ela :thumbsup:

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coloque width: 33,3% que vai funcionar...

Bom, todos os argumentos que te mostrei são válidos, você que não quer aceitar.

Quanto ao problema de dispositivos móveis com as tabelas, muitas vezes não basta só reduzir o tamanho, precisa-se reestruturar toda a página, o que é impossível de se fazer com uma tabela.

Se o site padrão tiver 3 colunas e em um dispositivo móvel ele ficar melhor em 2? Me mostra uma solução com tabelas que não precise REESCREVER TODA A PÁGINA.

Cara, de boa... e como eu resolvo isso se meu site usa uma faux column?

Posso pensar em maneiras mais simples de resolver o problema com um layout usando uma tabela do que em um que use uma faux column.

 

Até agora seus únicos argumentos se basearam em semântica e em "possíveis" incômodos ao trabalho de robôs, de resto você citou exemplos de tamanho de código em tabelas que como eu mostrei não é legítimo. O código fica muito maior usando jquery e javascript do que usando tabela.

 

O comportamento com o width: 33% é diferente, acho que ainda fico com a solução CSS (display: table) é mais simples e funciona melhor. Você sabe dizer se esse JS funciona no IE6?

 

Interessante como qualquer um agora pode criar um padrão, não é?

 

Bom, parece que você fez sua escolha, boa sorte com ela :thumbsup:

A TAG table é padrão cara... o que importa é a compatibilidade.

O padrão do W3C não dita como escrevo meu código nesses detalhes não. Os padrões deles não são os 10 mandamentos...

Já ouviu falar do divless? sites em divless e tabelas inclusive validam muito bem.

Contanto que funcione bem, qualquer ferramenta disponível é valida. Não acho que isso seja pior do que usar uma imagem para criar colunas falsas ou usar JS cara... O problema é o apego ao "não use tabelas para esse fim".

 

Concorda que a faux column também é um truque? Usar Tanto JS para tentar imitar um comportamento que já natural em uma tabela faz mais sentido?

 

E sim, já fiz minha escolha.

Quem dera eu tivesse acordado para isso antes. Repensando tudo, agora vejo que isso é bobagem. Quando a solução for mais simples usando uma tabela, não vejo motivos para não usá-la.

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Olá! Creio que seja isso o que você quer fazer:

 

http://jsfiddle.net/7JxqE/embedded/result/

 

Você precisa usar uma altura de 100% no body e no html pra que as divs que estão dentro possam saber o tamanho da janela.

 

O código é este abaixo (teste você mesmo em um arquivo html, no jsfiddle não ficou mto legal =P):

 

<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd">
<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">
<head>
	<meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=utf-8" />
	<title>teste</title>
	<style>
	* {
	margin: 0;
	padding: 0;
	}

	html, body {
	height: 100%;
               min-height: 100%;
	}

	.celula1, .celula2, .celula3, .celula4, .celula5, .celula6 {
	width: 33%;
	height: 33%;
	float: left;
	border: 1px black solid;
	}

	.celula1, .celula5 {
	background: blue;
	}

	.celula2, .celula6 {
	background: red;
	}

	.celula3, .celula4 {
	background: yellow;
	}
	</style>
</head>
<body>
<div class="celula1"><p>lorem</p>
</div>
<div class="celula2"><p>lorem</p>
</div>
<div class="celula3"><p>lorem</p>
</div>
<div class="celula4"><p>lorem</p>
</div>
<div class="celula5"><p>lorem</p>
</div>
<div class="celula6"><p>lorem</p>
</div>
<div class="celula1"><p>lorem</p>
</div>
<div class="celula2"><p>lorem</p>
</div>
<div class="celula3"><p>lorem</p>
</div>
</body>
</html>

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Cara, de boa... e como eu resolvo isso se meu site usa uma faux column?

Posso pensar em maneiras mais simples de resolver o problema com um layout usando uma tabela do que em um que use uma faux column.

Você tem um layout em 3 colunas, com a técnica faux column. Imagina que uma das colunas é menos relevante que as outras duas. Para facilitar para o usuário de dispositivo móvel, você pode manter apenas as duas primeiras e mover a terceira para baixo, por exemplo.

 

Exibição em um computador:

3col.jpg

 

Exibição em um dispositivo móvel:

2colh.jpg

 

Dá pra fazer isso com uma tabela? Alterar o número de colunas dela com CSS? Dá? Me ensina *0*???

Utilizando faux columns, é só criar um CSS especial para dispositivos móveis, diminuir a largura do elemento pai dessas colunas e reorganizar o conteúdo da coluna 3.

 

Até agora seus únicos argumentos se basearam em semântica e em "possíveis" incômodos ao trabalho de robôs, de resto você citou exemplos de tamanho de código em tabelas que como eu mostrei não é legítimo. O código fica muito maior usando jquery e javascript do que usando tabela.

 

O comportamento com o width: 33% é diferente, acho que ainda fico com a solução CSS (display: table) é mais simples e funciona melhor. Você sabe dizer se esse JS funciona no IE6?

 

Não é legítimo? Faz o teste aí EXATAMENTE como eu mostrei.

Sei disso pois quando comecei como webdesigner fui ensinado da maneira errada, a fazer layouts utilizando tabelas. E foi aqui mesmo no iMasters que o pessoal mais antigo me indicou o caminho correto. Desde então eu tenho desenvolvido sites utilizando tabelas para os fins que elas existem e nunca tive nenhum problema que não pudesse resolver.

 

Outra coisa, porque pra você o comportamento com width 33% é diferente? A propriedade não é a mesma? Se o layout não for fluido, basta você dividir a largura total por 3.

E sim, o código citado funciona em qualquer navegador com suporte à versão 1.5 do Javascript, o que inclui o IE6.

 

A TAG table é padrão cara... o que importa é a compatibilidade.

O padrão do W3C não dita como escrevo meu código nesses detalhes não. Os padrões deles não são os 10 mandamentos...

Já ouviu falar do divless? sites em divless e tabelas inclusive validam muito bem.

Esse é exatamente o ideal de um padrão: levar as pessoas a fazer algo do mesmo jeito.

As tensões elétricas que chegam em nossas casas têm 2 padrões: 110V e 220V. E se der na cabeça de um fabricante de chuveiro produzir um que funcione a 300V, que produz a mesma potência, mas com uma corrente menor?

Isso não acontece, pois o chuveiro não atenderia ao padrão e ninguém compraria.

Se você pretende ser um desenvolvedor web PRECISA seguir os padrões da entidade reguladora. Não há como obrigá-lo, é verdade, mas aí entra o seu bom senso.

 

Outra coisa, o validador avalia o código apenas SINTATICAMENTE. Não tem como ele validar a SEMÂNTICA do código, dizer onde está errado:

- Olha, eu acho que aqui é um título, mas o programador utilizou uma tag <p>, vou avisá-lo. #not

 

O uso exagerado de divs também é um erro e deve ser evitado. Você deve produzir o código o mais enxuto possível.

 

O problema é o apego ao "não use tabelas para esse fim".

Não é apego, é uma NORMA A SER SEGUIDA. Do mesmo jeito que existem limites de velocidade nas estradas, se você não obedecer, será multad. Do mesmo jeito que você não pode dirigir bêbado, se não pode ser preso, ou pior, matar alguém.

Não entendo porque as pessoas tendem a separar tanto o 'mundo real' da computação. A computação surgiu para resolver problemas do mundo real, logo, deve se espelhar nele.

 

Concorda que a faux column também é um truque? Usar Tanto JS para tentar imitar um comportamento que já natural em uma tabela faz mais sentido?

Pô, se é assim, colocar uma largura em um elemento também é truque.

No que consiste a TÉCNICA de faux columns? Você dá uma largura para o elemento e o flutua à esquerda (ou direita). Qual a mágica nisso?

 

E não é 'tanto' JS assim. Ele serve apenas para compensar a falta de compatibilidade com os padrões de um único navegador.

Do mesmo jeito que você está querendo não seguir os padrões, a empresa do tio bill decidiu ignorá-los também e criou esta maravilha chamada Internet Explorer, ou deveríamos chamar de ExploDer?

Mas perceberam que era inútil tentar remar contra a maré e finalmente passaram a seguir as recomendações da W3C.

 

Agora eu te pergunto: se o IE não viesse embutido no Windows, você acha que alguém iria baixá-lo e instalá-lo? Poucas o fariam.

Do mesmo jeito, se você é um profissional que não segue os padrões de desenvolvimento, poucas empresas irão valorizá-lo. A sua empresa parece ser uma dessas. Se você pretende ficar por aí o resto da vida, boa sorte com isso.

Se você futuramente for trabalhar numa empresa que preza pelas boas práticas, irá ter sérios problemas.

 

Nem sempre o caminho mais fácil é o mais correto.

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Você tem um layout em 3 colunas, com a técnica faux column. Imagina que uma das colunas é menos relevante que as outras duas. Para facilitar para o usuário de dispositivo móvel, você pode manter apenas as duas primeiras e mover a terceira para baixo, por exemplo.

 

Exibição em um computador:

 

Dá pra fazer isso com uma tabela? Alterar o número de colunas dela com CSS? Dá? Me ensina *0*???

Utilizando faux columns, é só criar um CSS especial para dispositivos móveis, diminuir a largura do elemento pai dessas colunas e reorganizar o conteúdo da coluna 3.

Não sei se é possível fazer isso via CSS com uma tabela, de fato, realmente não conheço nem essa técnica que você citou para fazer isso com a faux column.

Se tiver algum tutorial onde posso aprendê-la adoraria e ficarai muito grato. Em todo caso já vou dar uma pesquisada e procurar algo semelhante ao que descreveu.

 

Não é legítimo? Faz o teste aí EXATAMENTE como eu mostrei.

Sei disso pois quando comecei como webdesigner fui ensinado da maneira errada, a fazer layouts utilizando tabelas. E foi aqui mesmo no iMasters que o pessoal mais antigo me indicou o caminho correto. Desde então eu tenho desenvolvido sites utilizando tabelas para os fins que elas existem e nunca tive nenhum problema que não pudesse resolver.

Cara resolver problemas usando uma técnica especifica é uma coisa, outra questão se refere aos custos de uma empresa.

Eu entendo a obsessão pelo tableless, tanto que no primeiro post desse tópico mostro o "carão" que eu passei na empresa por conta disso.

 

Vou fazer uma pergunta, alias, se me permitem, quero criar uma enquete sobre isso.

Não quero desvirtuar o tópico nem criar um segundo tópico sobre o mesmo assunto, mas gostaria de saber a opinião geral dos membros do fórum sobre um cenário especifico.

 

Já me responda você:

Imagine uma solução tableless com 50 linhas de CSS e com 5 KBs de HTML, você levaria 2 horas para produzir o layout, sabe que ela vai apresentar problemas de compatibilidade e comportamento que se resolvem com o uso de um JS baseado em jquery.

O resultado final vai ser perfeito, vai funcionar bem com IE6 em diante, vai exibir em dispositivos moveis, etc...

Com um layout alternativo você gasta mais 15 minutos para produzir a versão noscript para dar acesso a deficientes ou pessoas presas em redes empresariais de navegação via proxy.

 

Agora imagine uma alternativa em tabelas que também funcione em tudo, dispositivos moveis, tablets, etc...

Essa solução não vai precisar de uma versão noscript e poderá ser produzida inteirinha em 30 minutos.

Vai ter no fim 40 linhas de CSS e 3 KBs de HTML.

 

Comparando as duas soluções sem olhar o código, não é possível distingui-las.

Qual a sua escolha profissional? Faria em tableless ou em tabela?

Outra coisa, porque pra você o comportamento com width 33% é diferente? A propriedade não é a mesma? Se o layout não for fluido, basta você dividir a largura total por 3.

E sim, o código citado funciona em qualquer navegador com suporte à versão 1.5 do Javascript, o que inclui o IE6.

 

 

Esse é exatamente o ideal de um padrão: levar as pessoas a fazer algo do mesmo jeito.

As tensões elétricas que chegam em nossas casas têm 2 padrões: 110V e 220V. E se der na cabeça de um fabricante de chuveiro produzir um que funcione a 300V, que produz a mesma potência, mas com uma corrente menor?

Isso não acontece, pois o chuveiro não atenderia ao padrão e ninguém compraria.

Se você pretende ser um desenvolvedor web PRECISA seguir os padrões da entidade reguladora. Não há como obrigá-lo, é verdade, mas aí entra o seu bom senso.

O objetivo da padronização é a compatibilidade.

Eu não vou inventar a TAG <layout><layout/> nem criar sites incompatíveis usando ela, vou somente usar uma TAG padrão com um fim não planejado.

 

Seria como usar um fio de cobre de determinado calibre, que, por padrão, deve ser usado na fiação de chuveiros 220V, mas ao invés de usá-lo para fins de condução elétrica, eu ornamente o chuveiro com aquele fio.

Eu não estou ferindo a compatibilidade, nem é função de nenhum órgão regulados querer coibir decisões de design que não afetam as questões de compatibilidade.

 

A "recomendação" do W3C sobre tabelas, tem de fato é origem no combate as antigas praticas de design sem uso do CSS que muitos insistiam em manter, ao invés de adoar as inovações do CSS.

 

Pô, se é assim, colocar uma largura em um elemento também é truque.

No que consiste a TÉCNICA de faux columns? Você dá uma largura para o elemento e o flutua à esquerda (ou direita). Qual a mágica nisso?

A magica é que as colunas não são criadas com a cor correta até o fim da pagina como queremos.

Para superar essa limitação no uso dos DIVs usamos um "truque", colocamos uma imagem e ela é quem ira criar a ilusão de que as colunas estão indo até o fim.

Usar uma tabela não seria um "truque" maior do que esse, de fato eu o consideraria um "truque" menor, já que eu continuaria usando somente HTML e CSS, sem recorrer a imagens para produzir layout.

 

A faux column é um truque semelhante as antigas praticas de imagens gif transparentes usadas para superar as limitações das tabelas da época.

(...)

Do mesmo jeito, se você é um profissional que não segue os padrões de desenvolvimento, poucas empresas irão valorizá-lo. A sua empresa parece ser uma dessas. Se você pretende ficar por aí o resto da vida, boa sorte com isso.

Se você futuramente for trabalhar numa empresa que preza pelas boas práticas, irá ter sérios problemas.

 

Nem sempre o caminho mais fácil é o mais correto.

Passei vergonha onde trabalho justamente por tentar seguir esses padrões cara.

O cara que em 5 minutos colocou uma tabela no layout é quem foi parabenizado.

 

Empresas lidam com custos e gerenciamento de tempo, elas não ligam para discussões semânticas nem para supostos padrões, em especial quando esses padrões apresentam deficiência nessa relações custo benéfico.

Esse é o tipo de coisa que antes eu não percebia e agora começo a enxergar. São os padrões quem devem se adequar as necessidades humanas e não os humanos aos padrões idealizados por pessoas muitas vezes desinformadas sobre a necessidade real daqueles que vão usar essa tecnologia.

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Sybok, sério, eu fiquei chocado com os seus argumentos...

 

Olha, primeiro você tem que definir seu público alvo, se o seu cliente é um cliente que quer ter um site de 3 mil, e esse é seu público alvo, ótimo, faça os sites economizando o máximo possível de tempo e dinheiro, coloque o lucro antes dos resultados, porque nesse caso nem o seu cliente se preocupa com resultados.

 

Agora, se o seu cliente pensa em resultados, essa solução que o "tiozão" ofereceu não se aplica. E outra coisa, você está achando que esse mercado desatualizado é o dominante, mas saiba que menos de 6% do mercado utiliza IE6 hoje em dia...

 

Isso é uma coisa que me revolta hoje em dia, na nossa área falta uma coisa nas empresas, nos trabalhos, falta PAIXÃO. As empresas trabalham só por dinheiro, parece que não gostam do que fazem, e por isso esquecem da qualidade, se um dia eu chegar ao ponto de estagnar em um ponto de conhecimento e escolher o prático e lucrativo ao invés do excelente, eu mudo de profissão, juro por deus...

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Não sei se é possível fazer isso via CSS com uma tabela, de fato, realmente não conheço nem essa técnica que você citou para fazer isso com a faux column.

Se tiver algum tutorial onde posso aprendê-la adoraria e ficarai muito grato. Em todo caso já vou dar uma pesquisada e procurar algo semelhante ao que descreveu.

Eu tava com essa intenção mesmo, assim que for possível eu faço uma video-aula...

 

Faço as palavras do colega acima as minhas.

A magica é que as colunas não são criadas com a cor correta até o fim da pagina como queremos.

Para superar essa limitação no uso dos DIVs usamos um "truque", colocamos uma imagem e ela é quem ira criar a ilusão de que as colunas estão indo até o fim.

Eu uso essa técnica e nunca precisei de imagem nenhuma...

 

Passei vergonha onde trabalho justamente por tentar seguir esses padrões cara.

O cara que em 5 minutos colocou uma tabela no layout é quem foi parabenizado.

 

Infelizmente na sua empresa é assim que funciona. Como eu falei, se você quer trabalhar aí o resto da vida, faça do jeito deles.

 

O objetivo da padronização é a compatibilidade.

Eu não vou inventar a TAG <layout><layout/> nem criar sites incompatíveis usando ela, vou somente usar uma TAG padrão com um fim não planejado.

O que você não entendeu é que 'fim não planejado' faz com que ela não se encaixe no padrão.

 

Outro exemplo do mundo real:

- Vou pegar um pneu de moto e tentar colocar num carro, ele não foi planejado pra isso, mas vai que dá certo?

 

Como eu falei: a computação é uma extensão do mundo real, o que se aplica no mundo real se aplica no virtual também.

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Se ele foi parabenizado....tem algo errado na empresa, nas pessoas que comandam ela. E muito errado.

Parabenizar o errado, só por que foi feito rapidamente? #not

Passei vergonha onde trabalho justamente por tentar seguir esses padrões cara.

O cara que em 5 minutos colocou uma tabela no layout é quem foi parabenizado.

 

Toda empresa busca o lucro, isso é fato, não tem o que discutir.

Outra coisa que não tem que se discutir são profissionais como esse ai que você citou, que pra mim, mesmo empregado, não passa de um sobrinho. Aliás, isso é bem coisa de sobrinho, "deixa que eu resolvo rapidinho e baratinho".

São pessoas como esse cara que tornam nosso mercado uma porcaria, que deixam o nível de serviço lá embaixo, que barateiam um serviço que parece, mas não é fácil.

Empresas lidam com custos e gerenciamento de tempo, elas não ligam para discussões semânticas nem para supostos padrões, em especial quando esses padrões apresentam deficiência nessa relações custo benéfico.

Esse é o tipo de coisa que antes eu não percebia e agora começo a enxergar. São os padrões quem devem se adequar as necessidades humanas e não os humanos aos padrões idealizados por pessoas muitas vezes desinformadas sobre a necessidade real daqueles que vão usar essa tecnologia.

 

Existem regras a serem seguidas e essas regras são para padronizar, para melhorar, pra deixar as coisas legais. Se esse cara ai que você citou acha as css uma moda, imagina o que ele vai falar das css3 ou do html5. Pra que? Mete um monte de tabelas lá....é mais rápido.

 

Uma coisa é fazer um "remendo" que será alterado posteriormente, outra coisa é pensar que tabelas e IE6 ainda são importantes. Não gosto de xiitas assim como não gosto de gente preguiçosa como esse tiozão aí.

 

 

Também estou chocado KauÃ, também estou....quanto as empresas, concordo 110% contigo. Esquecem a qualidade e pensam só no dinheiro, o cliente não importa mesmo.

Sybok, sério, eu fiquei chocado com os seus argumentos...

 

Isso é uma coisa que me revolta hoje em dia, na nossa área falta uma coisa nas empresas, nos trabalhos, falta PAIXÃO. As empresas trabalham só por dinheiro, parece que não gostam do que fazem, e por isso esquecem da qualidade, se um dia eu chegar ao ponto de estagnar em um ponto de conhecimento e escolher o prático e lucrativo ao invés do excelente, eu mudo de profissão, juro por deus...

 

Pensando nisso acho mais interessante mudar o título do tópico:

Não é hora de repensar o Tableless e o Web Standards? :seta: Não é hora de algumas empresas de internet repensarem suas estratégias?

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Giovani, concordo totalmente com tudo o que você disse.

Inclusive, me lembro até hoje de uma conversa de anos atrás que mudou a minha vida:

Anos atras eu estava conversando com um conhecido meu que trabalhava com web design antes de mim e eu comentei com ele como eu trabalhava, quanto cobrava, etc...

Na época eu estava começando, criava sites com templates prontos no Joomla! ou convertia designs do photoshop direto pra html, eu cobrava barato, porque era uma coisa "fácil". Foi então que ele me disse uma só coisa: "Sabe o que você está fazendo? Você está prostituindo o mercado de web design!". Aquilo não fez sentido algum pra mim naquela hora, mas ai ele me mostrou alguns trabalhos dele e me perguntou: "se um cliente precisasse de uma solução específica, um projeto personalizado, como você atenderia ao pedido com essas soluções genéricas?", eu não respondi, fiquei sem palavras e ele completou: "você pode achar que isso é fácil, por isso você cobra um preço justo, mas quando você prestar um serviço de qualidade, vai aprender a dar mais valor ao seu serviço".

 

Lembro que aquilo me revoltou durante meses, mas foi o que me incentivou a aprender sobre web standards e me fez abrir os olhos e entender que a web é mais do que uma página de jornal na internet...

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Achei esta discussão muito boa, pois sempre tive a duvida do pq evitar usar tabelas para fazer layout, sempre evitei usar, mas era mais pq lia isso ou quer todos falavam sobre isso, mas com este tópico pelo menos pra mim, mostrou que sim devo evitar usar tabelas para estruturar layouts.

 

Eu nao tenho tanto conhecimento, como os companheiros que aqui falaram, inclusive as vezes por falta dele tive q usar tabelas para algo do layout...mas ficou claro o seguinte que pra mim foi o principal.

 

Independente se é mais facil ou nao construir layouts com tabelas, se é mais barato e rapido ou não...devemos tentar seguir um padrão, não por ser modismo, mas para ter organização...afinal se todos os desenvolvedores webs desenvolvessem a sua vontade iria virar uma bagunça, os padroes as regras são criados para manter uma ordem... hehe manter um padrao

 

Mas longe de mim querer falar que esta errado este padrao, que devemos usar tabelas, ou tabless....como disse eu nao tenho conhecimento suficiente como os companheiros aqui presentes, para falar nada...apenas concordo com os exemplos dados pela maioria que devemos tentar seguir o padrao já estabelecido

 

SHOW DE BOLA ESTE TOPICO

 

VALEU

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Achei esse tópico absolutamente sensacional.

Não tenho sólidos conhecimentos em HTML e CSS, estou começando e aprendendo muito aqui no fórum, mas gostaria de mesmo assim emitir minha opinião.

 

Os colegas apresentaram soluções corretas, q na verdade, seriam as ideais para usar. Ocorre q me coloquei na situação do autor do tópico perante o impasse e a opção escolhida pela empresa, q vcs sabem bem como elas funcionam: prazo, prazo, prazo + dinheiro, dinheiro e dinheiro. Infelizmente não conheço uma q fuja dessa combinação, por mais incrível q possa ser. Aliás, conheci sim, a de um amigo meu. Infelizmente depois de uns 2 anos ele acabou sendo obrigado pelo próprio mercado a rever suas ideologias. Classificar a empresa onde o autor trabalha como "qualquer coisa", ao meu ver, não resolve nada.

 

Na verdade, a lição q ficou pra mim é de apenas abrir a cabeça, se o padrão não resolveu a necessidade daquele momento, pq não usar outra alternativa?? Ah, pq não fez parte do rege o padrão recomendado??!! Não vi problema nenhum, uma fez q o site (intranet) ficou compatível com todos os navegadores e a meta da empresa foi cumprida. Agora fazer uso disso já é outra estória.

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Wow!

Que bela discussão essa aqui . . .

Eu particularmente não acredito que haja um layout que não posso ser feito em tableless.

A questão é que a principio é muito mais facil e requer menos conhecimento fazer um tabelão só no html

do que usar css e javascript para algo mais sofisticado, mas vamos pensar em outros fatores . . .

 

A semântica onde fica?

Qual pagina tem a manutenção mais simplificada ?

Qual delas tem a maior acessibilidade?

Um robo de indexação (google, yahoo, bing) vai conseguir ler as paginas ?

 

Penso em web standards como na arquitetura de software, o investimento inicial é maior, sempre é

mas a longo prazo é infinitamente menor.

Acho que todos sofremos com compatibilidade, eu estou com um problema de compatibilidade nesse

exato momento, mas vale a pena sujar todo o seu código para isso?

 

Sempre há uma saida ;)

 

[]'s

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Se ele foi parabenizado....tem algo errado na empresa, nas pessoas que comandam ela. E muito errado.

Parabenizar o errado, só por que foi feito rapidamente? #not

 

 

Toda empresa busca o lucro, isso é fato, não tem o que discutir.

Outra coisa que não tem que se discutir são profissionais como esse ai que você citou, que pra mim, mesmo empregado, não passa de um sobrinho. Aliás, isso é bem coisa de sobrinho, "deixa que eu resolvo rapidinho e baratinho".

São pessoas como esse cara que tornam nosso mercado uma porcaria, que deixam o nível de serviço lá embaixo, que barateiam um serviço que parece, mas não é fácil.

 

 

Existem regras a serem seguidas e essas regras são para padronizar, para melhorar, pra deixar as coisas legais. Se esse cara ai que você citou acha as css uma moda, imagina o que ele vai falar das css3 ou do html5. Pra que? Mete um monte de tabelas lá....é mais rápido.

 

Uma coisa é fazer um "remendo" que será alterado posteriormente, outra coisa é pensar que tabelas e IE6 ainda são importantes. Não gosto de xiitas assim como não gosto de gente preguiçosa como esse tiozão aí.

 

 

Se uma empresa gasta dinheiro buscando um profissional qualificado em algo mais dificil, como por exemplo ajax, ela está investindo em qualidade.

Empresas investem em qualidade o tempo todo. empresarios não são burros, nem deixam de gastar grana quando o gasto vale a pena. Dinheiro bem gasto é investimento, é um gasto que multiplica o capital da empresa.

 

Sinceramente, gastar tempo e dinheiro buscando uma solução tableless + JS, não aumenta a qualidade do produto no caso citado, muito pelo contrario, diminui.

É preciso gastar mais tempo e é necessario um profissional mais qualificado, tanto na criação quanto na manutenção do produto, não para fazer algo novo que só possa ser feito assim, mas meramente para reproduzir um resultado que até minha avó poderia obter, simplesmente usando uma tabela.

 

A TAG table tem tanta qualidade quanto qualquer outra TAG HTML e um produto feito em HTML puro é melhor que um que faça exatamente a mesma coisa de modo mais trabalhoso, usando HTML + JS.

Adicionar elementos extravagantes para algo que não exige isso, é reduzir a qualidade do produto.

O tal tiozão não é contra o CSS, ele sabe tudo de tableless, como já disse, sabe mais do que eu.

Só que além de saber tudo sobre tableless, o cara sabe tudo sobre layouts com tabelas.

 

Não aprender algo, ou não "saber" fazer algo, não faz ninguém possuir mais conhecimentos.

O cara além de saber tudo de CSS e tableless, ainda sabe tudo sobre tabelas.

 

PS. vou abrir aquela enquete que eu acho que o tópico já esgotou.

Como ficou claro o assunto se resume mesmo a uma questão de paradigma e da busca pelo padrão como um fim em si mesmo.

 

Estou devendo para vocês uns layouts em tabelas, ainda trago aqui e estou esperando aquele tutorial sobre quebrar DIVs que isso é importante.

Abraço a todos, foi um prazer, menção honrosa ao Rick e ao Henrique. Valeu caras. :)

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Sinceramente, gastar tempo e dinheiro buscando uma solução tableless + JS, não aumenta a qualidade do produto no caso citado, muito pelo contrario, diminui.

 

É claro que aumentaria a qualidade. Já foi citado acima n motivos pelo qual não se deve utilizar tableless. Acredito que isto já seja uma justificativa do porque melhoraria a qualidade.

 

É preciso gastar mais tempo e é necessário um profissional mais qualificado, tanto na criação quanto na manutenção do produto, não para fazer algo novo que só possa ser feito assim, mas meramente para reproduzir um resultado que até minha avó poderia obter, simplesmente usando uma tabela.

 

A necessidade de "um profissional mais qualificado" é inversamente proporcional à qualidade do profissional que esta atualmente no projeto.

 

O tal tiozão não é contra o CSS, ele sabe tudo de tableless, como já disse, sabe mais do que eu.

Só que além de saber tudo sobre tableless, o cara sabe tudo sobre layouts com tabelas.

 

Ok. Ele sabe tudo de tableless, mas mesmo assim optou por uma solução feita utilizando tabelas? Isto na minha opinião só pode mostrar 2 coisas: ou ele não é isso tudo que você esta falando, ou só mostra a falta de profissionalismo do cara em aplicar uma solução incorreta apenas por seguir a visão da empresa.

 

 

Não aprender algo, ou não "saber" fazer algo, não faz ninguém possuir mais conhecimentos.

 

É claro que não. Apenas a busca pelo aprendizado é que faz a pessoa adquirir conhecimentos ;)

PS. vou abrir aquela enquete que eu acho que o tópico já esgotou.

Como ficou claro o assunto se resume mesmo a uma questão de paradigma e da busca pelo padrão como um fim em si mesmo.

 

Votado e opinado.

 

Abraços

João Prado

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