Tableless vs Table

[educadorgustavo 0]

Valeu Fernando, bem lembrado! Se o FW não está se adequando a mim, que eu me adeque a ele então http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/grin.gif/>

A questão é aqui em Aracaju/SE não existe curso isolado de Tableless, ainda. Estudar isso só e no horário de descanso (noite) é fodis!

 

Mas aproveitando a oportunidade, me tire uma dúvida: É possível realizar exatamente o mesmo tipo de configuração de layout utilizando o tableless ao invés das épicas tabelas e suas imagens?

 

Pergunto isso porque quem já domina o tableless costuma "sentar o cacete" em quem não sabe, mas até hoje só vejo websites tableless com layouts "quadrados", entende?!

Olhe aqui mesmo, no Imasters... observe que todo esqueleto do layout é reto e pontiagudo. Kd as curvas? Kd os efeitos aqua, reflexo, vidro? Kd?

Para mim, é fato que utilizar regras tableless para configurar deixa o website mais rápido, porém não é todo website que PODE ou que NECESSITA de tableless, concorda?

 

Outra coisa, muitos falam sobre a velocidade para abrir as webpages, mas você já percebeu que para MUITA GENTE não faz diferença esperar 3 ou 6 segundos para abrir uma página numa conexão de 56kbps? (3 seg com tableless)

Vejo aqui em Aracaju agências de Web Design cobrando R$ 3.000,00 por um website tão simples que eu faria em 6 horas, no entando, eles utilizam a propaganda da "velocidade" de abertura para justificar o preço. Mas o que a maioria dos clientes escolheriam se perguntassem a eles: "olha, um website simples para abrir em 3 segundos custa R$ 3.000,00, se quiser um que abra em 6 segundos, custa R$ 1.000,00. E aí?

 

Ah, uma coisa que acho ABSURDA: porque o website da ADOBE demora TANTO para abrir, heim? Casa de ferreiro espeto de pau?

Bem, não quero ser "polêmico", mas creio que o sistema de programar em tabelas só deixará de existir quando programas do tipo WYSIWYG se auto configurarem nos padrões Tableless, pois sempre existirá "designers autodidatas" (como eu) criando websites e tendo que "se virar" para programar do jeito que o cliente quer.

 

Caraca... se me deixar crio um artigo http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/grin.gif/>

Agora responda(m) às interrogações, ok?

Valeu!

 

Ps.: Minha suite CS4 (Ai, Fw, Dw, Fl, Ps) está em PT-BR.

[Fernando Batista 3]

Hahaha..... Estamos meio que fugindo da sessão Fw, mas o moderador que dê um jeito depois, sei lá. :P/> O papo ta bom... http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/joia.gif/>

 

Seguinte;

Essas questões que você apresentou são consideráveis, e concordo que o que se vê por ai, são a galera que estão aprendendo a desenvolver optar por layouts simples, e o aspecto muitas vezes que dão a impressão quadrada que você mencionou. Porém há variações.

Vou dar dois exemplos que não são quadrados e priorizam bastante o design e são validados.

Vebbu.com

alexcohaniuc.com

 

São sites bonitos que usam o xhtml e css muito bem, sem perder no visual.

Em relação a botões aqua, efeitos reflexos e vidros isso não é culpa dos padrões e sim de opção do desenvolvedor.

 

Existe casos e casos.

 

Agora em questão de abertura de páginas e sites rápidos, acho que isso não deve ser levado em consideração em relação a site tabelado X semântica web.

A vantagem principal que deve ser observado é a forma correta de construção de uma página web seguindo os padrões web, pois um site feito corretamente abre em diferentes browsers, celulares e até os deficientes visuais com leitores de tela não terão problemas para entender a informação. Além disso, indo mais adiante, para os buscadores indexar o seu site, ele terá melhor posição e o código ficará totalmente limpo.

O que muitas pessoas confundem é que site tableless é só validar o site, não usar tabelas e já era! Não é bem isso, para fazer um site atualmente busca-se uma semântica mais perfeita possível, ou seja, tem toda a procupação de como a informação será transmitida, você abre o código, e bate o olho, sabe aonde esta o titulo, aonde esta o texto e etc.

 

Em relação a Adobe, é assim, os caras querem mostrar o poder dos softwares, então já cria animações pesadas, imagens aqui e ali, isso vai dando um peso no site.

 

Enfim, espero ter ajudado, qualquer coisa posta ai. http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/thumbsup.gif/>

[leomarriel 7]

Galera, segue as mensagen que os usuários, educadorgustavo e Fernando Batista ... estavam conversando, qustionando e expondo suas opiniões em relação... está ae para a galera de Webstandards comentar sobre! Grande abraço!

 

 

 

Movido posts: Fireworks http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/seta.gif/> Webstandards

 

;D

[educadorgustavo 0]

Antes de comentar e não fugir do assunto, se o spacer.gif é uma imagem transparente de 1px, por que os navegadores (FFox e IE) deixam-na com cor?

Para checar isso, basta adicionar um background com uma cor diferente das bordas do layout construído no Fw.

Será que não tem jeito de deixá-la realmente "transparente"? Ou será que meu Fw está bichado

 

Voltando ao nosso papo...

 

É... tô ligado também nessas questões de semântica (segundo Houaiss - teoria abstrata da significação ou da relação entre os signos e seus referentes (em oposição à sintaxe e à pragmática), e constituindo com estas uma semiótica - deu medo!).

 

Entendo perfeitamente o que disse, você está certo! Mas vamos refletir sobre algumas coisas...

 

1º Pesquisas de marketing indicam que a maioria esmagadora das pessoas, quando buscam algo nos buscadores, encontram o que precisam logo nos primeiros resultados da busca. E os websites que apareceram ali, no começo, apareceram por causa da semântica? Não! Apareceram porque: 1- investiram na publicidade, ou 2- tem o conteúdo (em texto) que o internauta digitou no buscador. É fato! Quer ver? Digite no Google "gelo expresso" O segundo link é do explendoroso design do website Diskgelo. Ele não apareceu lá por causa da sua semântica, mas porque pagou para estar lá e, 2, o conteúdo do website possui o texto que digitei.

 

2º Acessibilidade: Você já acessou a Microsoft ou o UOL com um Smartphone? Eu já. É uma merd! Por mais que algumas empresas queiram vender a imagem de "total acessibilidade do website", o fato é que uma quantia mínima da sociedade precisa disso, aliás, não precisa, é mais uma questão de modismo e estrelismo. Quanto aos programas para deficientes visuais, eles se baseiam (também) nos textos (title) que nomeiam uma imagem, logo, basta dar um nome e um título coerente com a imagem que um deficiente visual consegue situar-se por meio desses programas. Aliás, existe uma empresa que oferece gratuitamente um tipo de plugin que ao ser instalado no website favorece a leitura das páginas. Outra, transforma o texto em linguagens de sinais (libras), mas vem cá... quantos websites oferecem isso aos seus clientes? Só os que realmente precisam - publico alvo.

 

Tenho vários outros argumentos, mas para finalizar, vou sintetizar o que penso:

 

1º Um website pode ser até construído Word e ser o 1º da lista do Google.

2º O discurso, semântica = + velocidade é fato, mas irrelevante para a maioria dos websites e das pessoas.

3º Valorizo muito as pessoas que sabem programar para internet (webmasters), mas observo que a maioria das empresas não necessitam dos seus serviços complexos.

 

Ok!?

Mas responda a pergunta do spacer.gif, beleza?!

[Henrique Barcelos 290]

A verdade é que fazer um site com tabelas é tão simples quanto errado.

 

Tabelas servem para dados tabulares. Ponto.

 

Motivos para não usar tabelas:

 

*Sites em tabelas não são crossbrowser (não se apresentam da mesma maneira em todos os navegadores).

*Gera-se muito código em relação ao conteúdo, dificultando a localização por motores de busca.

*Cada vez que a página carrega, TODO o código é lido, aumentando o tempo de carregamento da página.

-Em navegadores não-padrão como o IE, o conteudo não é mostrado até que a ultima tag <table> seja fechada. Já reparou aqueles sites que ficam em branco um bom tempo e só depois aparecem, e duma vez???

*Ao usar tabelas, você mistura ESTRUTURAÇÃO com APRESENTAÇÃO.

*Redesigns ficam mais complicados e, consequentemente, mais caros.

*Pessoas com PDA's, Smartfones, Celulares, etc. terão dificuldade em navegar pelo seu site.

*Ele será inacessível a pessoas com deficiencias visuais.

 

Eu poderia continuar escrevendo até amanhã...

 

Porque usar Tableless:

 

*Seu site estará de acordo com as Webstandards (W3C).

*Leveza e acessibilidade.

*Redesigns mais praticos.

*Carregamento de páginas mais rápido.

*Seu site será anexado pelos buscadores mais facil e rapidamente.

 

Também poderia continuar até amanhã...

 

Se você quiser aprender Tableless, temos varios sites ótimos como o Maujor...

 

Esse tópico é uma série de video tutoriais sobre Webstandards que eu to gravando, seria bom você dar uma olhada

http://forum.imasters.com.br/index.php?showtopic=341755

 

Agora... SAAAAAAIA do lado NEGRO da força...

 

ahsuhasuhaushuashsuhsauhsha

[Paulo de Tarso F. M. 24]

Tenho vários outros argumentos, mas para finalizar, vou sintetizar o que penso:

 

1º Um website pode ser até construído Word e ser o 1º da lista do Google.

2º O discurso, semântica = + velocidade é fato, mas irrelevante para a maioria dos websites e das pessoas.

3º Valorizo muito as pessoas que sabem programar para internet (webmasters), mas observo que a maioria das empresas não necessitam dos seus serviços complexos.

Vixi... Isso dá muita discussão... http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/assobiando.gif/>

 

1º Sim, ele pode.

2º É irrelevante enquanto tivermos profissionais que também acham isso irrelevante. A partir do momento em que um site for desenvolvido de uma maneira mais, digamos, humana, isso poderá mudar. Não sei se você consegue perceber, mas o objetivo de semântica, de usabilidade, e de todos estes termos que encontramos por aí, é fazer com que nossa vida real e digital estejam cada vez mais próximas, e de uma maneira que não importa quem vai acessar, nem quando e nem como. Eu, o usuário, tenho o livre arbítrio de escolher meu navegador favorito, ou então, eu, um usuário deficiente, que já tenho uma vida mais complicada por causa de alguma limitação, seja ela sensorial ou motora, não importa, por que tenho que ter dificuldades para acessar uma página da internet? Oras, um deficiente sabe que um site pode ser acessado por um leitor de tela, por exemplo... Se ele acessa um site que não é acessível para ele, como ele irá avaliar este site?

 

Infelizmente, em relação aos deficientes como já disse, seja ela de qualquer natureza, eles sofrem muito mais do que o que eles já sofrem com suas limitações... Será que, para você, como desenvolvedor e ser humano, não seria importante pensar um pouco mais em questões como acessibilidade? :mellow:/> Reforço: enquanto o mercado estiver focado somente em lucros, isso não mudará. E se nós que fazemos parte desse mercado não nos esforçarmos um pouco para que isso mude, com certeza não mudará...

 

Esse é um desafio: desenvolver sites que lhe tragam o tal do dinheiro, necessário para pagar as suas contas, impostos e seu jantar de fim de semana com sua namorada, mas que também proporcionam satisfação em pessoas que você provavelmente nunca irá conhecer, mas que não precisaria. Fazendo uma vez, deu certo, opa, legal, vamos de novo, e deu certo de novo, e vai de novo... É como aprender a andar de bicicleta, ou melhor, a ler: você nunca mais esquece. No caso do desenvolvimento de sites, o que é mais difícil é aceitar que seus velhos hábitos de fazer um site clicando e arrastando botões estão ultrapassados... "Mas eu vou ganhar do mesmo jeito sem muito esforço!" E cá estamos novamente nessa discussão sem fim... http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/closedeyes.gif/> Você será um profissional preguiçoso e ganancioso apenas...

 

Já falei, isso não tem fim...

 

3º Se você está em uma empresa que não necessita de seus serviços complexos, procure uma que precisa... Você não precisa se prostituir... Eu invisto em treinamentos, cursos e etc. para me aperfeiçoar e aplicar tudo o que estou aprendendo. Se uma empresa não tem condições de me valorizar como eu mereço, então eu vou procurar outra que faça isso. Se não encontrar, abra sua empresa então... Vai ser mais difícil ainda, mas isso é o que motiva o ser humano a vencer: desafios... A não ser que você realmente queira ser um ser humano como disse acima, apenas mais um profissional preguiçoso e ganancioso...

[Giovani 104]

Esse assunto dá muito pano para manga.

 

Só acho que pessoas que fazem sites com tabelas não se interessam em evoluir, estudar.

É uma coisa natural esta mudança, o que vejo são muitas empresa e zilhões de freelas que vendem sites feitos com tabelas, a R$ 1.000,00, e acham isso legal. Não é.

Construir um site não é utilizar o programa X e Y e entregar qualquer coisa para o cliente. Construir um site é verificar o que o cliente quer, o que ele não quer, é estudar seu mercado, é contar com profissionais (sejam da parte de design, de codificação, de vendas e pós-vendas,....) com aquele "algo a mais".

 

Hoje em dia qualquer adolescente se acha Webdesigner. Poxa, vamos ser honestos, tem muito lixo por ai. Por isso que o mercado tá prostituído.

 

Mas eu também vou para de falar por que daqui a pouco vira artigo também http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/pinch.gif/>

 

educadorgustavo, sobre alguns comentários seus, vou passar dois links:

1) Porque utilizar tabelas para layout é estupidez

2) http://cssmania.com/ - galeria de sites feitos em css e com visuais ótimos (depois nos diga o que achou).

 

É isso pessoal http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/thumbsup.gif/>

[RafaelNMNM 0]

A verdade é que fazer um site com tabelas é tão simples quanto errado.

Perfeito!!! Disse tudo.

 

Agora vamos falar sobre uma coisa que nos interessa, sites com número relevante de visitas feito em Tableless consome menos recursos do servidor o que gera menos investimento : D

[educadorgustavo 0]

Vixe... e pensar que isso começou com uma pergunta sobre o spacer.gif http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/grin.gif/>

Pessoal, TODOS vocês estão certos, só que meus argumentos também estão corretos!

Não estou defendendo o uso incondicional das tabelas para layout, só que não às repudio e tenho certeza que não é correto falar-mos mal de quem assim faz.

 

Gente, quem não faz, na maioria dos casos, não é porque não quer, mas porque ainda não sabe. Nosso Brasil possui mais de 180 milhões pessoas e o nível de desemprego - ou empregos pouco remunerados - é alto, fazendo com que muitas pessoas (como eu) tenham que "se desdobrar" para conseguir mais renda, todos nós sabemos disso.

Se nessa população, 1 milhão trabalharem PARA internet, provavelmente, uma porcentagem inferior a 50% foi preparada corretamente para isso, o restante está "com a cara e a coragem". Por quê isso? Por causa das necessidades gente!

 

Pensar do tipo... "quem sabe trabalha, quem não sabe, que não trabalhe" é humanamente errado. Quem realmente é bom, não se preocupa com os "meia-boca".

Mas, de fato, esses "meia-boca" retiram uma fatia (R$) do mercado, gerando essa "raiva" dos que se profissionalizaram da maneira "correta".

 

Digo isso por várias razões, sendo uma, pessoal.

Tenho 25 anos, sou Prof. de Educação Física com Pós Graduação em Fisiologia do Exercício e estou aprendendo a construir websites para por em prática um projeto promissor que está engavetado a 1,5 ano. Já trabalhei com manutenção de hardware e quase, quase fiz vestibular para Ciências da Computação, mas o destino me fez optar por outra coisa que gostava, enfim... Estou tendo que aprender porque ao solicitar um orçamento à empresas de Web Design acerca do meu projeto, cobraram de R$ 3.000,00 a R$ 6.000,00 + R$ 100,00 mensais, inviável para um professor que ganha R$ 950,00. Aí vem a tal da necessidade... "se vira meu fiu" http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/upset.gif/>

 

Voltando ao meu exemplo (razão pessoal), quem aqui realiza exercícios na academia? Dos que realizam, quantos recebem um trabalho individualizado (personal trainer)? Aposto que a maioria não. Mas por que não? Por que a maioria acha que academia é só "puxar ferro" e não necessita de acompanhamento (nem vou falar das dezenas de coisas que um personal faz - afinal, em 6 anos de ensino superior devemos ter algum conteúdo, não?!). E quanto aos que tem um personal, a maioria contrata o que cobra mais barato, que nem sempre é um profissional formado e especializado. Resultado: o superespecializado perde mercado para os não especilizados.

 

E isso acontece em várias profissões. Qual a solução? Aceitar que este tipo de problema é universal e que temos que aprender com isso para empreender e lucrar com isso.

Enquanto que o discurso de um webmaster para conquistar clientes deve se basear nas suas potencialidades profissionais (não vou falar de marketing, mas quem quiser, leiam Philip Kotler), quem não foi adequadamente formado para isso (como eu), tem o discurso do preço baixo. (E nem venham me dizer "o barato pode sair caro", pois é lógico - mas é ser muito filho da p* um cara pegar um serviço sabendo que não vai conseguir fazer - processo nessas porras! )

 

No nosso caso, serei honesto (como sempre fui) em repassar para os clientes tudo àquilo que sei e poderei fazer por eles - serviços gráficos para websites - e, caso o cliente queira algo que não possa fazer, já terei em minha agenda o nº de empresas que poderão satisfazê-lo. Simples.

Aí vem o que disse antes, onde, por exemplo, uma churrascaria não necessita de um webmaster, mas uma rede de churrascarias, talvez. Sei que se eu oferecer meus serviços visualmente satisfatórios (e ocultamente emporcalhados) a um churrasqueiro por R$ 300,00 e um webmaster oferecer por R$ 2.000,00, adivinhe quem ele irá escolher?

 

Reflitam: Se não existissem os "web designs fracos", os webmasters cobrariam R$ 300,00 num website? Se não cobrassem, o que seria da web? O que fariam as micro empresas? Empréstimos nos bancos para financiar um webmaster? Ou teriam que se contentar em fazer marketing no seu Orkut ou Blogger?

 

Gente, o que quero dizer é que, felizmente e infelizmente, deve-se ter espaço para todos.

Tenho muitas outras coisas para comentar, mas vou passar a bola para vocês agora.

Valeu pelo papo sem extremismos.

 

PS.:

Giovani e à quem interessar: já acessei os websites indicados e vários outros que ensinam Tableless e etc. Mas temos que concordar que aprender a configurar da maneira "correta" leva um bom tempo de aprendizagem SISTEMATIZADA. Quando aprendemos sós, aprendemos ERRANDO, e isso leva ainda mais tempo (se comparado a aprender com um professor). E muitas vezes não temos TEMPO para aprender ANTES de começar a ganhar dinheiro. Assim, a maioria começa "errando", como Rick disse aqui, depois, com o tempo, começa a acertar e a ensinar os que estão começando - no erro.

 

Paulo de Tarso, reveja seus conceitos de ganância e preguiça. A maioria das pessoas não é ignorante porque quer, mas porque, na maioria das vezes, não teve oportunidade de adquirir tal conhecimento. Digo isso como professor e estudante dessas questões educacionais e sociais.

 

NOTA: Segundo o validador do W3C, o iMasters tem "334 Errors, 173 warning(s)" o UOL, mais de 1000 "erros", a Microsoft, até o Majour.com tem 1 erro.

Sei que ninguém é perfeito, mas aparentemente pouquíssimos webmasters são realmente masters para construir um código "perfect". No entando, seu marketing pessoal de ser "master" e fazer websites "masters" não sai do seu currículo.

[Gui.BAR 0]

Adicionando um pontinho extra: Padronização.

O poder de fazer alterações em qualquer site meu, ou de terceiros, sem precisar ficar lembrando ou observando o código pra saber qual é a estrutura. É como o Rick falou.

 

Para um exemplo: Você sabe como são feitas casas nos Estados Unidos?

 

Você contrata uma pessoa, que contrata a equipe do concreto, a equipe de carpintaria, a equipe de acabamento e a equipe de telhado.

1) A equipe de concreto vem e abre um buraco (o porão), e cobre com quadrados de concreto de tamanho padrão.

2) A equipe de carpintaria chega e constrói o esqueleto da casa. Cada madeira e prego usados por eles tem um nome e uma função, e o esqueleto se encaixa perfeitamente no buraco.

3) A equipe de acabamento chega pra cobrir o esqueleto da casa. Cada peça de compensado se encaixa perfeitamente nos espaços entre as vigas de madeira deixadas pelos carpinteiros. Igualmente, os papéis de parede tem a forma exata de cada compensado.

4) Assim como com a esquipe de acabamento, as peças para o telhado se encaixam perfeitamente no esqueleto deixado pela equipe de carpintaria.

 

E nem por isso todas as casas dos americanos são iguais.

Isso é padronização, e é o que acelera todo o processo de contrução, reforma e até demoliçao. E pra mim é um dos principais fatores que contruibuem pra eles serem a potência que são.

[Paulo de Tarso F. M. 24]

Paulo de Tarso, reveja seus conceitos de ganância e preguiça. A maioria das pessoas não é ignorante porque quer, mas porque, na maioria daz vezes, não teve oportunidade de adquirir tal conhecimento. Digo isso como professor e estudante dessas questões educacionais e sociais.

Esses debates são legais quando temos debates de verdade, expressão de opiniões, todas elas com embasamento... hehe...

 

Bom, o problema de falar sobre isso em fóruns é que palavras escritas podem ser interpretadas de várias formas...

 

Infelizmente, como você disse, a maioria das pessoas não é ignorante porque quer, sim, vivemos em um país no qual as oportunidades de se ter um padrão de vida no mínimo aceitável para muitos (e muitos mesmo) é apenas um sonho...

 

Entretanto, cabe uma ressalva aqui. Se um cidadão resolve "quebrar a cara" de algum forma, e resolve se aventurar no mercado de desenvolvimento de sites, não importa como ele trabalha, acho que ninguém começa da maneira correta (se isso aconteceu com alguém, saiba que é uma raridade)... Mas a partir do momento que ele começa a desenvolver sites, ele tem acesso à internet. Consequentemente, ele tem acesso a fóruns, que ele pode utilizar para tirar dúvidas. Mas o que acontece é como o Giovani disse, as pessoas que começam a desenvolver e começam a ganhar dinheiro, por que raios ela teria que "perder seu tempo" para estudar se ele está ganhando dinheiro do mesmo jeito? É isso que eu quis dizer com pessoas gananciosas e preguiçosas, são essas pessoas que SABEM que construir sistes com tabelas é errado por uma série de fatores, mas mesmo assim elas insistem em DEFENDER que isso pouco importa...

 

Inúmeros estudos já foram feitos, inúmeras pesquisas já foram publicadas, vários artigos já foram escritos, mas mesmo assim esses profissionais insistem em manter essa postura preguiçosa. Oras, se ele sabe que está errado, por que não corre atrás de se aperfeiçoar?

 

O que eu não gosto é: se o cara desenvolve com tabelas não pode evoluir porque ele não tem condições de estudar, beleza, entendo aqui a questão das dificuldades, mas por favor, não venha comentar aqui ou em qualquer outro fórum que não é errado o que ele faz... Sim, ele sabe que está errado, mas ele não pode melhorar. Ponto. Aceite as condições. Simples assim. "Olha, eu sei que usar tabelas é errado, mas eu não tenho tempo para mudar meus hábitos de desenvolvimento. Então, o que posso fazer é continuar desenvolvendo do jeito que eu faço, mas não posso querer desmentir todos esses estudos e artigos publicados falando que isso está errado, e por conta disso sei que meus concorrentes que sabem como não utilizar tabelas estão à minha frente...

 

Chega... hehehe

[educadorgustavo 0]

Caraca meu, mandei um "daZ vezes" http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/grin.gif/> , foi mal, já corriji - brincadeira - já corrigi! http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/joia.gif/>

Concordo com o que disse Paulo, pois um cara que faz questão de não evoluir é porque quer ser ultrapassado mesmo. Deixe que o destino se encarrega dele.

 

Anotem aí uma frase (adaptada) do poderoso Philip Kotler (bam-bam-bam do marketing ocidental):

Existem 3 tipos de empresas (entenda - empresários): as que se atualizam e fazem as coisas acontecerem; as que ficam observando as transformações que acontecem; e as que ficam se lamentando por quê aconteceu.

 

Discordo de uma coisa Tarso: Websites construídos com e por tabelas não é errado, é INADEQUADO. Fazer boxe não é errado, mas inadequado ao cérebro, entende?!

[Fernando Batista 3]

O que o Paulo esta querendo dizer é que por motivos já citados acima, fazer um site tabelado esta desatualizado e terá problemas, mas não quer dizer que fazendo dessa forma você não consiga lucrar com isso, ao contrário, eu mesmo já perdi clientes por esse motivo, o cara achou quem fazia mais barato mas pouco profissional.

É por esses motivos que muitas vezes a profissão cai na popularidade, qualquer escola de informática boqueta hoje em dia ensina web designer, mas não ensinam a foma correta. Já vi escola oferencendo um curso completo de web design por R$ 550,00, sendo esse parcelado em até 10x, mas o completo deles são a forma mais fácil...

É errado? É pilantragem?

Não, muito pelo contrario, estão ganhando dinheiro e cumprindo o contrato: "O aluno estará apto a desenvolver sites". Eu aprendi assim, e acho que a maioria aqui passaram por isso.

Mas convenhamos que a reciclagem é primordial hoje.

 

O que acontece é que hoje não se fala mais em 90% visual e 10% conteúdo, e sim 90% conteúdo e 10% visual, priorizamos como a informação é transmitida de forma rápida e direta e suas funções, prova disso esta por ai, é só observar:

- Google x yahoo e livesearch, ou demais concorrentes

- Youtube x Vimeo, aol video sou ou demais concorrentes

As primeiras opções são os que apresentam mais conteúdos e funcionabilidades as outras são as que apresentam melhores visuais, porém não adianta... :P/>

 

Indo mais além, você tinha dito que navegar por um smartphone ou outro dispositivo móvel é horrivel, mas provavelmente quando você acessou não foi por causa de necessidade, ou melhor, por busca de conteúdo. Acredite, a fatia do mercado que usam isso é grande, principalmente usado muito por empresas Multinacionais e fora do Brasil.

Os dispositivos de hoje não priorizam o visual e sim a informação. Para isso o mais importante é desenvolver corretamente, e sempre buscar tecnologias compátiveis para haver sempre a melhor transmissão de conteúdo possível e uma evolução na acessabilidade deste ramo.

[Édipo Costa Rebouças 0]

eu só li uma pequena parte desse tópico, pois os textos são muitos extensos...(moderador, deveria moderar nos textos tb... kkkk)

 

Só queria deixar registrada minha opnião, concordo com tudo que o paulo colocou no post #6...

 

Quem programa em tabela conserteza não se preocupa em excelencia profissional, não tem visão de mercado, "Engenheiro de Front-End" é uma profissão que esta começando a ser valorizada, e você's não vão conseguir isso programando em tabelas.

 

Agora se você é um programador que é focado no back-end da coisa, não é nehum crime programar em tabelas para layout, a empresa que você trabalha deveria se preocupar em contratar um programador de front-end.

 

exemplo de site com layout com bordas arredondadas, slideshow e tudo em tabless...

 

http://www.yahoo.com.br

[educadorgustavo 0]

Bom, creio que este papo nosso servirá de auxílio à outros "novatos" da área.

Para resumir este assunto, penso, acredito e aprendi que:

 

1. A maioria das pessoas começam a trabalhar com design para web por gostarem de "mexer" em aplicativos gráficos;

2. Como consequência das necessidades financeiras, mesmo sabendo que o que fazem não é adequado, se arriscam e constroem websites incompatíveis com alguns navegadores. Os princípios de usabilidade e etc, ficam em 2º plano;

3. Como consequência da sabiência do baixo ou moderado serviço prestado, os auto intitulados "web designers" diminuem os custos para produção dos websites;

4. Como consequência dos preços baixos, pessoas e micro empresas começam a divulgar seus serviços e produtos por meio dessa vitrine virtual e, caso a empresa evolua financeiramente, requisita os serviços de pessoas mais preparadas para trabalhar com a web (webmasters);

5. Como a maioria das empresas do Brasil são de micro e pequeno porte, os "low-designers" acabam "entupindo" a web com websites esdrúxulos, que causam um maior consumo de bandwidth nos servidores e etc;

6. Como consequência desse alto índice de websites com códigos "emporcalhados" e preços "baixos", as pessoas que se prepararam da maneira correta e que hoje se intitulam "webmasters", ficam P da vida porque reconhecem que estão "perdendo" clientes (é fato) para "desqualificados", no entando, os "webmasters" não conseguem (e não querem) abaixar seus preços para atender ao setor de baixo poder aquisitivo da sociedade;

7. Como consequência disso, os "low-designers" tem o insigth de serem "web designers" para atender a essa parcela da sociedade;

8. Então o ciclo retorna ao começo.

 

Respondendo à Gui.BAR, de fato, os americanos são o que são por causa do seu sistema social. Mas estamos falando de Brasil. Aqui, se um cara chegar numa numa empresa e disser que ele só sabe Fw ele está fud*, pois no balcão do entrevistador vai estar um currículo dum cara que sabe Fw+Ps+Dw+Fl com portfólios e tudo, e este, tem que estar esperto e sempre estar atualizado, pois anda e vira aparece outro que sabe, além disso, Corel, Illustrator, Sony Vegas, AutoCAD 2D, Print Artist, Manutenção de PC e impressoras e de quebra manja de jogos para satisfazer o filho do chefe! É obvio que uma pessoa assim (como eu) não domina TODAS as ferramentas com maestria, mas se ele for capaz de demostrar o suficiente, está contratado!

 

Certo dia, num programa de tv, assisti uma entrevista com um desenvolvedor de jogos 3D, ele disse que aqui, os profissionais tem que saber fazer TUDO para ser contratado e lá (EUA), cada um é responsável por UMA coisa. Segundo ele, lá nos EUA, 20-40 pessoas trabalham em um só jogo. Êita Brasil!

 

Ps.: Segundo o validador do W3C, o Yahoo possui "47 Errors, 46 warning(s)" - Eis mais uma prova do que é ter que se virar em várias coisas ao invés de se dedicar em apenas UMA.

 

Valeu galera!

 

Moderador, se quiser, feche a conta e passe e régua!

[Édipo Costa Rebouças 0]

Na verdade o site do yahoo se preocupa muito com performace...

 

Acho que podemos resumir em duas escolhas:

 

Bem, quero ser um profissonal porquera que não faço nada direito, que ganha algum dinheiro.

 

Bem, quero ser um profissional de excelencia, respeitado e que conserteza o cliente não fique falando mal de você para os outros.

 

Tem muita gente que chega na agencia que eu trabalho, que quer um novo site, pois o seu serviço não esta sendo encontrado na internet.

Embora um site em tabelas possa ser bem indexado, te dou a garantia que o mesmo site realmente com um html bem feito, vai ser bem mais... extremamente... indexado.

 

Exemplo: fiz um site recentimente, na verdade reestruturei o site, era todo em tabelas... o site tinha lá seus 700 visitantes dia...

 

Bem reestruturando o site em tabless, usando tecnicas de semantica, como microformatos, o site pulo em 1 mês de 700 para 1700 visitas dias, em dois já tinha 3000 visitas/dia sites links no google, e primeira posição no mesmo....eu não tenho dúvidas que o tal do tabless funciona...

 

O forum é uma ferramenta muita "ironica" no caso desse post, pois estou tentando fazer você virar meu concorrente.

 

Sobre bordas arredondas e tals, tudo que você faz com tabelas você faz com tabless...

 

sites muito quadrados e tals, bem, é culpa do designer não do tabless, mas em algumas partes é para o site ter a tal da "usabilidade", não adianta você ter um site com mil firulas e o seu usuário não saber usar.

 

Quando estamos fazendo o site com padrões estamos preocupados com varios conceitos, usabilidade, acessibilidade... conceitos que já foram muito bem explanados neste tópico...

[Guilherme Rambo 4]

Quando estamos fazendo o site com padrões estamos preocupados com varios conceitos, usabilidade, acessibilidade... conceitos que já foram muito bem explanados neste tópico...

Muito bem colocado.

 

E só para deixar minha contribuição na questão do social e do mercado. Aqui no Brasil (infelizmente) na maioria daz vezes o negócio funciona assim: PC do milhão comprado nas Casas Bahia (nada contra), suíte CS3 crackeada baixada por torrent, e plaquinha no portão de casa "Crio seu site por R$50". O que me consola é que a maioria das empresas sérias que caem na mão desses vigaristas acaba mais tarde se obrigando a investir de verdade na internet, e contrata um profissional de verdade. Eu já recebi inúmeros clientes frustados com trabalhos mal-feitos por sobrinhos, e que por terem tido esta experiência não tiveram problemas em pagar o valor real do serviço.

 

[]'s

[Paulo de Tarso F. M. 24]

O que me consola é que a maioria das empresas sérias que caem na mão desses vigaristas acaba mais tarde se obrigando a investir de verdade na internet, e contrata um profissional de verdade.

Exatamente #INSIDE#! Esse é o ciclo. E isso é o que eu uso como argumento para não me prostituir também... Eu digo: "olha, legal, bacana, você tem uma proposta de R$ 300,00, e a minha é 10x mais. Você é quem decide... Só saiba que depois, no final das contas, você não vai gastar só os R$ 300,00, porque você vai se arrepender do trabalho final, e vai me procurar novamente. Meu preço não vai diminuir, podendo até aumentar, e você já terá gasto com o que estão te oferecendo. Então, pense bem...".

 

Meus conselhos:

 

1) Não comece achando que você sabe construir um site bem feito. Cobre seus R$ 300,00, porque esse é o preço que você deve cobrar. Por conta disso, não prometa milhões de coisas ao cliente, pois você não poderá cumprir...

 

2) Invista nos estudos. Se você tem a consciência de que precisa aprender, não tenha preguiça. E mais, por mais difíceis que sejam as condições, se você quer evoluir, isso não vai acontecer de uma maneira milagrosa, terá que batalhar amigo, terá que suar, correr atrás. Se não tiver condições, então continue fazendo os seus sites cobrando R$ 300,00, mas continue também não prometendo nada além do básico.

 

3) Quando estiver preparado, aí sim você pode ir aumentando seu preço gradualmente... Dessa forma, você não precisará mais cobrar R$ 300,00 por um site, pois você sabe que ralou, estudou, pagou por cursos e aprendeu, e não há motivos para se rebaixar.

 

4) Aprenda a dizer "Não!". Se o cara não quer pagar o que está cobrando, peça a ele que procure então outro profissional. Lógico, a não ser que você esteja em uma situação financeira muito ruim e não pode "perder" qualquer projeto, mas é lógico que você não cobrará R$ 300,00, né? (Pessoal que está "chegando agora", costumamos usar esse valor apenas como referência, mas dependendo do caso, esse valor pode ser ainda menor... http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/closedeyes.gif/>). Você pode negociar, pode ser mais maleável, mas nunca se rebaixar.

 

 

Então, já perceberam que o profissional que não trabalha para uma empresa, que é autônomo, deverá também aprender a fazer a parte comercial. Um site não é apenas programação, layout e CSS. Vai muito longe disso, tem muita coisa que rola por trás dos bastidores. Ou seja, além de saber desenvolver um site dentro dos padrões, você deverá aprender a lidar com pessoas, com os clientes, negociar, falar de valores, falar de negócios...

 

Enfim, esse tópico foi bem proveitoso. A única coisa que eu não pude verificar mesmo é q questão do "spacer.gif"! http://forum.imasters.com.br/public/style_emoticons/default/pinch.gif/> hehe... Você não tem como testar em outros softwares?

 

Abraço!

[educadorgustavo 0]

Eu novamente!

Tarso, o que você disse era o que havia comentado.

Só que não concordo nem irei concordar com os argumentos extremistas dos que pensam "se não for profissional, nem entre! Se entrar, é pilantra!" Quem diz isso, esquece que nasceu nú e ignorante como todos.

 

Mas vocês nem responderam ao comentário conflitante que fiz no post #9, por isso, repito: Se não existissem os "web designs fracos", os webmasters cobrariam R$ 300,00 num website? Se não cobrassem, o que seria da web? O que fariam as micro empresas? Empréstimos nos bancos para financiar um webmaster? Ou teriam que se contentar em fazer marketing no seu Orkut ou Blogger?

 

Quem puder, releia o post #15 que fala sobre ciclo atual do trabalho para web.

 

Nem vou falar sobre as questões de "pirataria" que #inside# comentou, se não teremos que voltar no tempo para relembrar nossas questões históricas e culturais além de hipocrisia e levianismo.

 

Quanto ao "spacer.gif", Tarso, já encontrei solução no Majour.com - sobre transparências "visíveis" ?!?!?

 

Valeu!

[Guilherme Rambo 4]

Mas vocês nem responderam ao comentário conflitante que fiz no post #9, por isso, repito: Se não existissem os "web designs fracos", os webmasters cobrariam R$ 300,00 num website? Se não cobrassem, o que seria da web? O que fariam as micro empresas? Empréstimos nos bancos para financiar um webmaster? Ou teriam que se contentar em fazer marketing no seu Orkut ou Blogger?

Se alguém nasce com o nariz torto e quer consertar ele, por acaso encontrará um "médico" que o faça por R$150,00 ?

Da mesma forma, se não houvessem os desenvolvedores fracos, teria site quem tem como pagar por um site. Da mesma forma como quem não tem dinheiro pra comprar um carro não compra, ou comparando melhor, da mesma forma como quem não tem dinheiro pra pagar uma publicidade na TV... e outras comparações que quiser fazer. No entanto, estes "profissionais" EXISTEM, e a única utilidade deles é trazer clientes frustados para nós, profissionais.

 

[]'s